ФедорейНапомните-ка мне, был ли у Польши с СССР союзный договор?
Вы о формальной стороне вопроса? Тогда - нет. Однако напомню:
"СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ. Дипломатические отношения с 27.4.1921. Начатые по инициативе Советского правительства в январе 1926 переговоры привели к заключению Договора о ненападении (25.7.1932). Прерванные 17.9.1939, после нападения Германии на Польшу, дипломатические отношения были восстановлены Соглашением с польским эмигрантским правительством (30.7.1941). Были подписаны Военное соглашение (14.8.1941) и Декларация о дружбе и взаимной помощи (4.12.1941). Эмигрантское правительство Польши нарушило договоренность, в 1942 вывело созданную на территории СССР польскую армию на Ближний Восток; 25.4.1943 СССР прервал с ним отношения..."
БСЭ
Какой ужас... Армию вывели... Интересно, почему?
Так что договоренности имели место быть. Просто они были разорваны несколько ранее по довольно формальным, с моей точки зрения, соображениям. А именно тогда, когда соединения, подчинявшиеся польскому правительству, вышли из-под безусловного советского контроля. Как видно,
договариваться советское правительство не очень стремилось...
ФедорейВо-вторых, насколько я помню, восстание в Варшаве, так жестоко подавленное фашистами, было направлено на "воцарение" в Польше кого?... Уж никак не левых
А-а... Так всем, кто не левый, оказывать поддержку противопоказано (могут ведь не согласиться с чем-нибудь, негодяи этакие)? Понимаю, понимаю... И польские коммунисты с 1942 года были задействованы, согласен. Только вот в чем штука,
Федорей: эти самые польские коммунисты гибли в огне вместе со своими "более правыми" соотечественниками (о чем свидетельствует та же БСЭ). И народу там только в результате прямых боевых действий погибло тысяч 200 (данные оттуда же). Заметим, что они-то по неизвестной причине не занимались дележом шкуры неубитого медведя - они пытались выбить немцев из Варшавы.
ФедорейТеперь поставьте себя на место Сталина: вы знаете, что в соседней стране, через которую Гитлер и напал на вас, при помощи восстания готовится придти к власти прозападное правительство.
"Очень мало известно о том, как проходили обсуждение и формулирование Секретного протокола. В ходе переговоров объекты дележа были названы лишь в общей форме, подписанный же текст договора содержал детализацию.
В этом договоре обращает на себя внимание прежде всего статья, касающаяся Польши. Здесь, во-первых, устанавливалась граница сфер интересов Германии и СССР (по линии рек Висла, Нарев, Сан) на территории в тот момент еще независимого государства “в случае территориально-политического переустройства” областей, входящих в него. Во-вторых, ставился вопрос, “является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимости Польского государства и каковы будут ео границы” . Решение этого вопроса ставилось в зависимость от “дальнейшего политического развития” , а на деле- от исхода войны против Польши, которая должна была начаться через несколько дней. Таким образом Секретный протокол предполагал, по существу, четвертый раздел Польши.
Прибалтийские страны признавались сферой интересов СССР; она должна была простираться вплоть до северной границы Литвы. Отдельный пункт Протокола констатировал “интерес СССР в Бесарабии” и “полную незаинтересованность” Германии в ней. То был форменный международный разбой. Не случайно в Протоколе дважды говорилось о его строжайшей конфиденциальности.
Во время пребывания в Москве Риббентроп получил от Вайцзеккера телеграмму следующего содержания: “Фюрер очень бы приветствовал бы, если бы в рамках предстоящих переговоров было определено, что в результате договоренности Германии и России насчет проблем Восточной Европы последняя рассматривалась бы как принадлежащая к исключительной сфере интересов Германии и России” . Гитлер представлял себе дело так, что партнеры не только поделили целый регион между собой, но и изолировали его от остального мира.
Советско-германский пакт был заключен сроком на 10 лет. Что касается немецкой стороны, то там никогда не рассчитывали более чем на двухлетнюю его длительность. Вероятно, и советская сторона понимала, что ей отпущено не 10 лет, а значительно меньше. Но была ли необходимость заключения этого договора?
В основе сталинской концепции лежит утверждение, будто в 1939 г. СССР находился под непосредственной угрозой агрессии со стороны Германии. Это неверно, подобной угрозы тогда не было. Дело не только в отсутствии оперативных планов нападения на СССР. Главное заключалось в неподготовленности Германии к такой войне. СССР, хотя он и был ослаблен сталинскими “чистками” , - не Польша. По своим материальным и людским ресурсам он намного превосходил Германию. В 1939 г. В вермахте не хватало тяжелых танков, машин, средств связи. В 1939 г. Вермахт практически не имел боевого опыта. В 1941 г. За плечами германской армии был разгром нескольких стран, включая Францию. Это была уже другая армия.
Но, может быть, в 1941 г. СССР лучше был подготовлен к войне? Многое говорит об обратном. Продвижение на несколько сот километров вперед не дало выигрыша. Во-первых была разрушена первоклассная полоса сооружений на старой границе, а новую еще не возвели; во-вторых, крайне непродуманное размещение войск в прифронтовой зоне позволило немцам уже в самом начале войны нанести Красной Армии тяжелое поражение. Возможно, что если бы война началась в 1939 г., то она потребовала бы от советского народа не таких чудовищных жертв."
http://www.megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic72_o_601http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.htmlЯ бы предложил вспомнить, что это не "Гитлер напал через Польшу на СССР", а СССР и Германия поделили между собой Польшу. И оказались лицом к лицу. Про советский штамп "воссоединение братских народов" попрошу не вспоминать: можете пронаблюдать хотя бы на фоне нынешних высказываний степень экстаза населения... Что касается "прозападности" вероятного правительства, то оно не обязательно должно было принимать чью-то сторону. Германия и Союз воспринимались в качестве агрессоров - ну а предвоенные английское и французское правительства Польшу действительно "кинули". Либо - либо... Замечу, однако, что Югославия, в честь которой получила название тема, после войны занимала отнюдь не дружественную Союзу позицию (о причинах этого можно говорить отдельно). Но назовете ли Вы ее "прозападной"?
Федорей Вам нужна эта головная боль, если вы имеете прекрасные шансы посадить в Польше своих ставленников?
Как хотите: исходя из того, как шли военные действия, на момент, о котором идет речь, никто, кроме Союза, Польшу оккупировать не мог. "Прекрасный шанс" никуда не исчезал. Однако, видимо, проще было подождать, пока поляков поистребят - правых, левых, кто там еще бывает, - а потом занять пепелище, где немцам, правда, уже толком никто не мешал оборонять позиции... В общем-то, повторение событий 1939-ого...
ФедорейИ все это не говоря о том, что у России были давние счеты к Польше (впрочем, как и наоборот, конечно).
"...- А я слышал и то, и другое, - прикрикнул на них Гэндальф, - и не собираюсь разбираться в ваших давних делах! Поймите, мне нужна ваша помощь, а вы заводите дрязги. Дверь закрыта, чем скорее мы найдем ее, тем лучше. Ночь на носу!"
А к кому у России нет этих счетов (за исключением какого-нибудь Никарагуа... И то не факт.)? Думаете, к Китаю? Могу опровергнуть.
ФедорейДа бросьте! Вы видели реальные планы японского генштаба, разработанные для нападения на Советский Восток? Не было их и быть не могло, ибо японцев толкнула в войну в первую очередь нехватка ресурсов. За каким фигом им лезть в Сибирь, где ресурсы неисчерпаемы, но для того, чтобы их добыть, нужно создать колоссальную инфраструктуру?
Логика, однако. А Вы,
Федорей, видели хоть какие-нибудь планы японского генштаба, и если да, то подскажите, как опознать среди них "реальные"?
"Возвращаясь из Берлина, Мацуока снова остановился в Москве, где 13 апреля был подписан советско-японский пакт о нейтралитете. Правящие круги Японии рассматривали этот документ как средство дипломатической маскировки, облегчающей их экспансию в сторону южных морей. О лживости и вероломстве их позиции свидетельствует тот факт, что вскоре после подписания пакта о нейтралитете японский генеральный штаб разработал военный план нападения Японии на Советский Союз под кодовым названием «Кан-Току-Эн» («Особые маневры Квантунской армии»). Этим планом намечались неожиданное нападение на СССР и захват японскими войсками Владивостока, Хабаровска, [174] Благовещенска, Николаевска-на-Амуре, Петропавловска-на-Камчатке, а также других городов Советского Дальнего Востока. План «Кан-Току-Эн» предусматривал применение бактериологического оружия в войне против СССР."
http://militera.lib.ru/h/samsonov2/05.htmlhttp://www.japantoday.ru/znakjap/histori/030_02.shtmlФедорейТо есть прежде, чем добывать, требуется вкладывать и вкладывать средства и силы, которых у японцев не было. Поправлюсь: не было в краткосрочной перспективе. Лет за 20 - 30 может быть они и управились бы, да только им времени катострофически не хватало: металл и нефть нужны были здесь и сейчас. При всем при том у них был ха-а-роший урок при Халхин-Голе!
Честно скажу, что не могу точно оценить, сколько сил потребовалось бы японцам для освоения богатств сибирских недр. Замечу только, что основные проблемы у них возникли бы с перемещением на столь большие расстояния, какие потребовались бы для достижения богатых сырьем районов. Кузбасс-то, если я все правильно помню, уже развивался вовсю в довоенное время. И в случае нахождения эффективного решения для этого вопроса временной фактор в глобальном смысле потерял бы свое значение, поскольку тогда у блицкрига были бы значительные шансы сбыться... Вы можете сказать, что истина насчет численности армий на Дальнем Востоке лежит где-то посередине: ни 40 дивизий там не стояло все время, ни оставалось никогда там около одной дивизии, а была какая-то промежуточная цифра, менявшаяся в ходе войны. Но вряд ли кто-то будет утверждать, что под Москвой в конце 41-ого оказались бы те резервы, которые сдержали немцев, возникни на востоке японская угроза. Да, Халхин-Гол мог оказать определенное воздействие на умы японского командования. Но гораздо большее воздействие в свое время оказал тот самый пакт Молотова-Риббентропа, фактически "подставивший" активных сторонников военного союза с Германией в Токио. А еще замечу, что в свое время, IMHO, Москву "спасла" ненмецкая пунктуальность генерала Гота, который в соответствии с приказом занял Тверь и... остановился, свернул массированное наступление, посчитав поставленную перед ним задачу выполненной. Между тем, между ним и Москвой фактически пару дней находились только те самые курсанты... Большая часть техники была брошена на юг, против Гудериана. Западное направление прикрывалось в основном пехотой (что приходилось делать этой пехоте, чтобы остановить немцев, можно увидеть на примере панфиловцев...), счастье еще, что немцы основательно прошлись снарядами по Волоколамскому шоссе, прежде чем двинуться по нему.
http://www.world-war.ru/article_707.htmlФедорей И самое главное: Вы не обратили внимания на мои слова о том, что почему-то СССР под жестокими ударами Вермахта смог в кратчайшие сроки создать фактически новую промышленность, поднять боеспособность РККА на небывалую высоту, насытить армию танками и пушками, а вот США для этого потребовалось 2, 5 года! Ерунда это все: если б захотели, все бы они смогли сделать в течение года максимум.
Вы знаете, я не особенно удивлюсь, если узнаю, что КНДР для подобных действий понадобилось бы и того меньше времени (при условии наличия некоторого количества необходимых ресурсов и сохранения под контролем достаточной территории). Как кто-то из собеседников уже совершенно справедливо заметил (кажется, в теме "О рыночной экономике"), тоталитарная система обычно обладает мобилизационной экономикой. Отсюда - темпы "индустриализации", темпы конверсии и развертывания новых производств, в существенной мере восстановление экономики после войны. "На рывок" мобилизационная система действительно работает сильнее, но как только появляются альтернативы развития, широкий выбор возможных целей, предпосылки для возникновения естественной неоднородности "удельного веса" секторов экономики - тут все жесткие связи начинают работать со скрипом, против усложнения системы.
Федорей И если уж на то пошло - ну требуется вам почти 3 года, ну и хрен бы с вами: вы пока оружием помогайте, продуктами, станками и прочим. И не по-торгашески: ленд-лизом, за который Россия (в какой раз повторяю, уже забыл) до сих пор расплачивается, а по-дружески: бесплатно, раз жизни своих солдат гробить не хотите. А иначе в чем смысл союзничества? Тем более, что продавая правой рукой устаревшее оружие Сталину, левой американцы вкладывали немалые средства в экономику фашистской Германии. Правильно Галлис указал, что политика их была вполне понятна: подольше стравливать немцев и русских, чтобы те истребляли друг друга, а самим при этом карманы деньгами набивать. Вы как знаете, а мне такие "союзники" как-то не по душе.
Значит, все-таки помогали. Что касается того, "по-торгашески" это или нет, то торговые отношения есть неотъемлемая часть отношений отдельных людей и целых государств с тех самых пор, как мир начал отходить от принципов натурального хозяйства. Если мне захочется ругать США по этому аспекту, я буду порицать не сам факт продажи вооружений, техники, ресурсов, продуктов, а факты недопоставок по заключенным контрактам (которые действительно имели место быть). Если бы этих соглашений не было, ни одна моя или Ваша претензия по поводу того, что "мало поставили всего", не имела бы никаких оснований под собою. Таким образом, плохи не сами соглашения, плохо, что их нарушали.
Про "левую руку" поподробнее, пожалуйста. Не буду говорить, что такого не было и быть не могло, но с такими историями, боюсь, я знаком мало...
По поводу последнего момента: вспомните слова Черчилля о "красной и коричневой чуме". Имел ли он основания высказаться таким образом? Имел, поскольку был хорошо знаком с историей утопий (и тех явлений, в которые они вырождаются), поскольку был хорошо знаком с историей революций. Ни одна революция (за исключением, может быть, борьбы с иноземным господством) не принесла ничего хорошего странам, в которых происходила.
Теоретически, возможно, союзники и были неправы; но практически случилось то, что случилось: началась холодная война, в которой предоставлять потенциальному противнику дополнительные возможности для развития было бы не слишком умно.
Российская Федерация много за что расплачивается. Выводы: а) не надо было делать долгов, если их возврат является столь тяжелой ношей; б) не надо было брать ответственность за долги, если преемственность между режимами является весьма умозрительной; в) каждый волен выбирать тот способ выплат по кредитам и займам разного рода, какой посчитает нужным. Перефразируя Вашу фразу, Федорей: "ерунда это все: если б захотели, все бы они смогли сделать в течение лет десяти максимум".
"По душе" Вам союзники или нет, но вешать на них всех собак не обязательно. Помните, есть такая страна - Болгария... Даже в ВМВ, фактически находясь под нацистским контролем, болгары отказались воевать против русских. По свидетельствам людей, бывавших там, и сейчас в Болгарии к русским относятся весьма тепло. Однако они предпочли жить хоть бедно, но отдельно. Ну а последний политический выбор Болгарии Вам известен. Так что не все причины трудностей и неудач лежат снаружи; смею сказать, что дело обстоит совсем иначе.
ФедорейНо кроме рядовых торговцев я общался и с китайцами - владельцами целых торговых домов, и знаете - все то же самое. А с американцами - студентами и туристами-рабочими/менеджерами низшего звена (теми самыми продавцами, говоря по-русски)/и их сыновьями-дочерями - опять то же самое. Вот так.
Возможно, ближе к китайской границе дело обстоит лучше, чем в Петербурге. Такой интересный факт: китайцы, закончившие 5 курсов Политеховского ФЭМа, знают русский в большинстве своем на уровне "здравствуй, прощай, твоя моя не понимай". Тот факт, что они составляют примерно половину от общей численности иностранных студентов, позволяет им общаться с русскоязычными преподавателями и студентами через своих наиболее продвинутых товарищей. Данные основаны не на личных контактах с китайской диаспорой, а на утверждении моего хорошего знакомого, одно время занимавшегося делами иностранных студентов в канцелярии ИМОПа (три языка, среди которых и китайский!). Вот Вам степень уважения китайцев к языку и культуре страны, в которую они приехали учиться (чему уж можно учиться при таком положении вещей, для меня остается загадкой).
Среди американцев действительно есть малоприятные люди (а где их нет?). Но при этом американцы, прожившие года два-три в РФ, за очень редким исключением по-русски разговаривают. Лично мне больше ничего не надо: я с ними обычно не на отстраненные темы беседовал, а на тему "что купить-продать и за сколько".
Лекс, не мог бы ты пояснить свою мысль поподробнее? 
Это во-первых. Так что сравнение поведения Советов возле Варшавы и англо-американских "союзников" в течение всей ВМВ несколько некорректно. Во-вторых, насколько я помню, восстание в Варшаве, так жестоко подавленное фашистами, было направлено на "воцарение" в Польше кого?... Уж никак не левых. Теперь поставьте себя на место Сталина: вы знаете, что в соседней стране, через которую Гитлер и напал на вас, при помощи восстания готовится придти к власти прозападное правительство. При этом о планах восстания заявлено вполне открыто. Вы его (восстание) будете поддерживать, если даже имеете три возможности помочь? Учитывая более чем оправданное недоверие коммунистических руководителей к буржуазной элите развитых стран. А ну как прозападное польское руководство через пару-другую лет пригласит на свою территорию военные базы господ Черчиля с Рузвельтом? Вам нужна эта головная боль, если вы имеете прекрасные шансы посадить в Польше своих ставленников? И все это не говоря о том, что у России были давние счеты к Польше (впрочем, как и наоборот, конечно