Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Зёжик
« : 16/08/2007, 00:17:21 »

Эволюционная биология - это мифология биологии. Что-либо доказать здесь неимоверно сложно, если вообще возможно
Ну, допустим. При таком подходе и в истории (и в кое-каких иных общепризнанных науках) практически не останется ничего доказанного, правда ;).

Однако заглянем с другой стороны. Эволюционная теория худо-бедно существует, развивается, дает ответы на кое-какие вопросы, дает кое-какие прогнозы и в остальном отвечает признакам научной теории. Конкуренты у нее есть? Ну не считать же "научный креационизм" или "теорию катастроф" альтернативой эволюционной теории? Там с научностью и доказанностью вообще все печально.

Кстати, для справки Галлису. Теория эволюции со времен Дарвина претерпела весьма серьезные изменения. С тех пор появилась генетическая теория наследственности, появились многочисленные палеонтологические данные, появилась возможность достаточно достоверно определять возраст органических останков, и много чего еще. Эти коррективы изменили теорию, но не отменили ее - точно так же как Лобачевский не отменил геометрию, а Эйнштейн не отменил физику, и т.п. - напротив, развитие теории есть признак ее жизнеспособности.

Статья, приведенная Галлисом, ничуть не противоречит даже дарвиновской теории в ее исходном виде, не говоря уже о более современных ее толкованиях. Утверждение, будто от нее "камня на камне" не оставили эти сведения антропологов, равно как представление, будто бы эволюционная теория рисует нам прямолинейный путь к человеку как венцу творения - не более чем плод воспаленного журналистского воображения в комплекте с глубоким невежеством той самой журналистки, которая дает тривиальным вообще-то фактам такое вот забавное толкование.
Автор: Ричард Нунан
« : 15/08/2007, 17:00:54 »

Единой, проработанной и полностью подтвержденной теории макроэволюции пока нет.
А будет?
Сомневаюсь :) Как любил говорить мой преподаватель по теории эволюции:"Эволюционная биология - это мифология биологии. Что-либо доказать здесь неимоверно сложно, если вообще возможно".
Если, конечно, услужливые инопланетяне не предоставят нам каких-либо документальных свидетельств зарождения и развития жизни на Земле. ::)
Автор: Gallis
« : 15/08/2007, 16:51:40 »

Единой, проработанной и полностью подтвержденной теории макроэволюции пока нет.
А будет?
Автор: Ричард Нунан
« : 15/08/2007, 14:48:15 »

Галлис, ну что вы ерундите-то?! Давным-давно уже признано, что теория Дарвина - это теория микроэволюции. Единой, проработанной и полностью подтвержденной теории макроэволюции пока нет. Не надо никому пудрить мозги и баламутить народ.
Автор: Gallis
« : 15/08/2007, 13:47:05 »

http://www.rambler.ru/news/science/0/10965957.html

В стане секты дарвинистов из клана шимпанзе брожение. Скоро, надеюсь, и до признания атлантов и гиперборейцев доживём.
Автор: Зёжик
« : 31/07/2007, 12:31:12 »

А более разумные люди начинают задавать вопросы. Например,
1) почему озоновые дыры - явление сезонное, хотя приписываемая им причина действет постоянно?

2) Почему, хотя промышленное производство сосредоточенно преимущественно к северу от экватора, приписываемые ему последствия наблюдаются как раз по другую сторону экватора?

3) Какие крупные, массово посещаемые пляжи и сельскохозяйственные угодья находятся в Антарктиде или планируются там на хотя бы ближайшее столетие? Ведь ничему иному озоновые дыры не угрожают в принципе.

4) Знаете ли вы, о запуганные озоновыми дырами, откуда в них берется озон и почему, куда он девается?

5) К тем же, кхм, гомосапиенсам вопрос: а что вы вообще знаете об озоне?

6) Знаете ли вы, например, какому слою полиэтилена или стекла эквивалентен по своим защитным свойствам весь этот озоновый экран в его лучшие моменты? ;)

7) Таки шо мы можем иметь с этих озоновых дыр, если реально?

8 ) Таки шо с этой хохмочки имеют те, кто ей имеет наши мозги?

С ответами я пока подожду. Оставляю их на самостоятельную умственную (смею надеяться ;)) работу читателей.

Я смотрю, минуло уже 2 понедельника, а религиозные запреты на умственную деятельность по-прежнему остаются в силе ;)
Автор: Ричард Нунан
« : 21/07/2007, 19:42:05 »

Однако, позвольте-ка: а тогда что это Вы тут делаете? ;) Тут же у нас не семинар, а как раз форум, вроде бы?  ;D
Каюсь, каюсь, Ежик. Сила воли ни к черту. Сто раз давал зарок не залезать ни в какие темы, окромя толкинистики, и все равно не удерживаюсь... Буду надеяться, что исключительно приятное здешнее общество благотворно повлияет на пищеварение :)

Цитата: Зёжик
А ели она есть, но ничем себя не проявляет и выявляется только специальными исследованиями? Или скажем иначе: нет признаков ее проявления, но это еще не гарантия ее отсутствия, проще говоря - а фиг ее знает?
Или еще. Вот Вы сами упоминали спонтанный мутагенез и системы по его купированию. Была мутация - и сплыла. Это как расцениваем?
Не совсем понимаю, в чем вопрос. Есть ли видимые проявления или нет, но если мутация присутствует, то она присутствует.  Так же и в случае репарации. Даже если все сработает успешно, то это никак не вычеркнет факт существования мутации в течении определенного периода времени.

Цитата: Зёжик
Цитата: Ричард Нунан
Если у человека в результате, например, воздействия мутагена разовьется злокачественное новообразование, то как это пролетит мимо него?
Мимо него - не пролетит. Мимо определения мутации пролететь вполне себе может.
Похоже, что Вы считаете мутациями только изменения генетического материала в половых клетках. Нарушение из приведенного примера - это как раз самая что ни на есть настоящая мутация.
Цитата: Зёжик
Если, к примеру, в результате воздействия бутыли с мутагеном на череп лаборанта он (лаборант ;)) получит сотрясение мозга, это будет мутацией? ;)
А Вы, кстати, зря иронизируете. Физическое воздействие ведь тоже приводит к возникновению мутаций. Только вот мутаген в данном случае не важен.
Автор: Зёжик
« : 21/07/2007, 19:02:17 »

Предлагаю подождать химиков, а не мумров и ёжиков, пускай они ответят хотя бы на два вопроса:
- под действием каких веществ происходит каталитический распад озона;
- каковы основные источники этих веществ.
Ладно, таки вернемся к озону. Можете считать, что я тут выступаю не как ежик, а как химик ;).

Итак,
0) Распад озона бывает не только каталитический, но и спонтанный. Как я уже говорил, устойчивость озону вообще не свойственна. Количество озона в атмосфере - результат достаточно быстрых процессов образования - распада, приводящих к динамическому равновесию. Прошу об этом помнить в ходе дальнейшего обсуждения темы.

1а) Распад озона стимулируется любыми (!) сколько-нибудь активными восстановителями, а также любыми (!) источниками свободных радикалов (поскольку действие восстановителей тоже связано с образованием свободных радикалов, разница между категориями в общем-то малосущественная).

1б) Из атмосферных примесей особенно заметен эффект окислов азота и соединений галогенов, в том числе - галогенированных углеводородов. О которых почему-то более всего шума, в отличие от прочих причин.

1в) Прямых методов определить, насколько какими именно веществами (и какими вообще причинами) вызван распад озона, попросту не существует. А косвенные дают слишком мало информации, и слишком большой простор для спекуляций. Об этом тоже прошу не забывать.

2а) Источники таких примесей известны хорошо. В последние десятилетия антропогенные источники дают загрязнений практически по всем позициям в 2-3 раза больше, чем природные (обычно ок.70%), однако объем последних тоже немаленький. В частности, вулканические выбросы замечательны тем, что дают относительно малый вклад в брутто-эффект, однако достаточно значимый кратковременный эффект .

2б) Основным источником окислов азота является сгорание топлива, в ТЭЦ, двигателях внутреннего сгорания и в реактивных двигателях (последние замечательны тем, что поставляют загрязнения в верхние слои атмосферы непосредственно, с минимальными потерями и задержками). Химические производства, несмотря на ужесточение санитарных норм (как и практики их соблюдения) за последние десятилетия, тоже вносят свой немаленький вклад.

2в) Галогены попадают в атмосферу с химических и гальванических производств, при синтезе и разрушении (в том числе, переработке) полихлорвинила (да, тот самый ПВХ, из которого делаются такие замечательные пластиковые окна, а также много еще чего). Фреоны как хладагенты - не такой уж исключительный источник хлора в атмосфере.

2г) Количество окислов азота в атмосфере, надо сказать, заметно выше, чем количество галогенов во всех их формах.

Надеюсь, Вы получили достаточный ответ на свои вопросы? Теперь Ваша очередь попытаться ответить на мои. Мне уж очень интересно наблюдать результат таких попыток ;)
UPD. Понедельника для этого ждать не обязательно. Для ответов не требуется искать какие-то данные - достаточно хотя бы немного порассуждать. Надеюсь, религиозные убеждения не запрещают Вам думать в свободное от работы время? ;)

Слово "каталитический" было поставлено не зря.
А в чем его прикол? Вы знаете способы определить, какая часть озона распалась каталитически, а какая - иначе? Тогда поделитесь этим тайным знанием с мировой научной общественностью, глядишь - они Вам за Нобелевку похлопочут.

Мне-то казалось, что нас волнует именно содержание озона в атмосфере. Вне зависимости от того, откуда он берется и куда девается. А почему и насколько волнует, кстати, тоже вопрос ;)

Мутация либо есть, либо ее нет. А длительность ее существования - не суть.
А ели она есть, но ничем себя не проявляет и выявляется только специальными исследованиями? Или скажем иначе: нет признаков ее проявления, но это еще не гарантия ее отсутствия, проще говоря - а фиг ее знает?

Или еще. Вот Вы сами упоминали спонтанный мутагенез и системы по его купированию. Была мутация - и сплыла. Это как расцениваем?

Так что длительность, устойчивость и т.п. мне, профану, все-таки кажутся весьма нелишними деталями в определениях мутации. Тем паче что не я эти определения вводил и использовал.

А методика изучения мутаций на моей нескромной персоне мне по-прежнему интересна ;)

Если у человека в результате, например, воздействия мутагена разовьется злокачественное новообразование, то как это пролетит мимо него?
Мимо него - не пролетит. Мимо определения мутации пролететь вполне себе может.

Если, к примеру, в результате воздействия бутыли с мутагеном на череп лаборанта он (лаборант ;)) получит сотрясение мозга, это будет мутацией? ;)

Цитировать
Да-с.  Если  вы  заботитесь  о  своем пищеварении,  мой  добрый совет -  не говорите  на  форуме об экологии и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда Яндекс.
- Гм... Да ведь, кроме Яндекса других нет.
- Вот никаких и не  читайте.
Ежик, я здоровье берегу, поэтому "писателей от науки" (с) предпочитаю не читать
Тирада сама по себе великолепна, браво! Однако, позвольте-ка: а тогда что это Вы тут делаете? ;) Тут же у нас не семинар, а как раз форум, вроде бы?  ;D

Что касается Яндекса - он сам по себе ни в чем не виноват. Осмысливание информации - не его задача, а задача пользователей, на которых он по их запросам честно вываливает всю накопленную Интернетом чушь.

И, кстати говоря, как показатель бытующих в массах настроений, познаний и мифов, и т.п., это как нельзя более информативно (в отличие от информативности по теме запроса, конечно ;)).
Автор: Ричард Нунан
« : 21/07/2007, 18:47:37 »

Злостный оффтопик
Кстати, пока сторонники примерно одного и того же взгляда на проблему разбираются друг с другом (непонятно из-за чего), фанаты крысобегемотов делают свои страшные дела
Автор: Scath
« : 21/07/2007, 18:27:49 »

под действием каких веществ происходит каталитический распад озона
Ждать тут химиков, конечно, можно - тем более что они тут таки есть ;), однако никто не мешает и не-химику вспомнить школьный учебник. Озон - вещество термодинамически весьма нестабильное!
Слово "каталитический" было поставлено не зря. Если уж так интересует сам процесс, в понедельник (религиозные убеждения позволяют заниматься ерундой лишь в рабочее время) пошарюсь по википедиям, потому как перепечатывать справочник -- дело неблагодарное.
Автор: Ричард Нунан
« : 21/07/2007, 18:23:20 »

Насколько я помню, в многочисленных различных определениях мутации при слове "нарушение" присутствует еще эпитет "стойкое", "длительное", "передаваемое наследственно" и т.п.; так что спонтанный мутагенез, исправляемый контролем организма, а также различные повреждения на уровне отдельных клеток или групп клеток, включая злокачественные заболевания, пролетает мимо.
Нет уж, Ежик, извините :) Мутация либо есть, либо ее нет. А длительность ее существования - не суть. А то забавно получается. Мутагенез - он, конечно, генез мута, но мута почему-то нет. Если у человека в результате, например, воздействия мутагена разовьется злокачественное новообразование, то как это пролетит мимо него?

Цитата: Зёжик
Счастливчик. Закиньте поиск в Яндексе по слову "мутант" - обнаружите некоторый процент ссылок на крыс-мутантов (размером с бегемота, обитающих в Московском метро) или рыб-мутантов, опять же московских (заведомо нежизнеспособных, судя по описанию), но явное большинство окажется как раз о людях. Рекомендую делать такой поиск не на ночь глядя ;)

Цитировать
Да-с.  Если  вы  заботитесь  о  своем пищеварении,  мой  добрый совет -  не говорите  на  форуме об экологии и о медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда Яндекс.
- Гм... Да ведь, кроме Яндекса других нет.
- Вот никаких и не  читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в  клинике. И что же вы думаете? Ежики и ричарды, не читающие Яндекс, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "поисковики", - теряли в весе.
- Гм...
 -Мало  этого.  Повышенная чувствительность к мутантным розовым слонам,  отвращение к бегемотам, угнетенное состояние духа.
- Вот черт...
Ежик, я здоровье берегу, поэтому "писателей от науки" (с) предпочитаю не читать ;)
Насчет Иванушек не знаю, а из-за мутаций и полиморфизмов много боевок на различных семинарах и постдокладных дискуссиях происходит.
Автор: Мумр
« : 21/07/2007, 17:59:20 »

а злокачественные опухоли заболеванием уже не считаются?
А они считаются мутациями? Пациент онкологии считается мутантом? Или вы, опираясь на словарную статью "мутация = изменение (лат.)", готовы объявить мутацией любое болезнетворное (или не очень) изменение в человеке? Представляю себе мутацию от удара сковородкой :o

Рак вызывают изменения ДНК. Они же "мутации".

Зёжик сливает не переставая.  ::)
Автор: Зёжик
« : 21/07/2007, 17:52:08 »

нарушение на генном, хромосомном или геномном уровнях считается мутацией. Более того, в каждом из нас идет спонтанный мутагенез
Насколько я помню, в многочисленных различных определениях мутации при слове "нарушение" присутствует еще эпитет "стойкое", "длительное", "передаваемое наследственно" и т.п.; так что спонтанный мутагенез, исправляемый контролем организма, а также различные повреждения на уровне отдельных клеток или групп клеток, включая злокачественные заболевания, пролетает мимо. Ну а мутации на уровне организма_в_целом проявляются только в потомстве, но не при жизни объекта мутаций. Какие такие мутации недоучка-биотехнолух собирался изучать на примере моего зеленого организма? ;)

Что касается мутантов, то я не встречал использование такого понятия в отношении людей.
Счастливчик. Закиньте поиск в Яндексе по слову "мутант" - обнаружите некоторый процент ссылок на крыс-мутантов (размером с бегемота, обитающих в Московском метро) или рыб-мутантов, опять же московских (заведомо нежизнеспособных, судя по описанию), но явное большинство окажется как раз о людях. Рекомендую делать такой поиск не на ночь глядя ;)
 
генетики даже полиморфизмы называют мутациями, вне зависимости от того, приводит ли, допустим, редкий аллель к развитию патологических процессов или нет.
Угу. А теперь представьте себе высказывание: "Не пей, Иванушка, паленую, а то полиморфизм у тебя проявится!" ;)
Автор: Ричард Нунан
« : 21/07/2007, 17:16:59 »

Гм... Приехали... Естественно, нарушение на генном, хромосомном или геномном уровнях считается мутацией. Более того, в каждом из нас идет спонтанный мутагенез. Благо на исправление этого существуют системы репарации и прочий контроль. И различного рода воздействия могут приводить и приводят к появлению мутаций.
Что касается мутантов, то я не встречал использование такого понятия в отношении людей.  Вот мутантные штаммы - это пожалуйста.
Более того, Ежик, зачастую генетики даже полиморфизмы называют мутациями, вне зависимости от того, приводит ли, допустим, редкий аллель к развитию патологических процессов или нет. Или хотя бы влияет ли его носительство на риск развития таких процессов.
Автор: Зёжик
« : 21/07/2007, 16:48:56 »

а злокачественные опухоли заболеванием уже не считаются?
А они считаются мутациями? Пациент онкологии считается мутантом? Или вы, опираясь на словарную статью "мутация = изменение (лат.)", готовы объявить мутацией любое болезнетворное (или не очень) изменение в человеке? Представляю себе мутацию от удара сковородкой :o