Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Elenrel›
« : 09/11/2007, 15:49:10 »

Однако Голлум видел, что Бильбо нападать на него не собирается. И почему бы ему не убраться восвояси, если он так боялся Бильбо?
Цитата: Ричард Нунан от 09/11/2007, 11:48:06
А каким оркам видится Сэм (с тем же набором атрибутов, Кольцом и мечом)?!
На орков подействовали большей частью слухи о великом эльфийском воине, который справился с Шелоб. А у страха глаза велики...

Цитата: Ричард Нунан от 09/11/2007, 11:48:06
Голлум вполне резонно опасается Бильбо (и на его счастье это был Бильбо, а не доприключенческий Фродо, жалевший, что старый хоббит не убил Голлума).
Голлум не может смотреть на ситуацию глазами читателя. И о том, что у Бильбо Кольцо пока не знает. Он планирует надеть Кольцо и справиться с хоббитом, в чем, похоже, большой проблемы не видит, т.к знает, что воюют хоббиты редко, и мало кто из них умеет обращаться с оружием.
Автор: Ричард Нунан›
« : 09/11/2007, 11:48:06 »

Цитата: Elenrel от 08/11/2007, 14:55:13
Но для Голлума такой опасности не было
Почему не было? Голлум же не может смотреть на ситуацию глазами читателя. Он видит перед собой существо с мечом, да еще и узнает, что этот меч из самого Гондолина (сказки про который он явно слышал). Вспомните, как на Голлума действует не то что меч, а простые эльфийские веревки! А каким оркам видится Сэм (с тем же набором атрибутов, Кольцом и мечом)?! Голлум вполне резонно опасается Бильбо (и на его счастье это был Бильбо, а не доприключенческий Фродо, жалевший, что старый хоббит не убил Голлума).
Автор: Elenrel›
« : 08/11/2007, 16:41:42 »

Цитата: Galiusha от 08/11/2007, 16:29:17
У Голлума не было такой развитой системы ценностей, как у Бильбо.
О законах Арды Неискаженной Голлум задумывался ровно столько же, то есть руководствовался исключительно собственными моральными принципами (вернее, их отсутствием).
Во время игры оба мало задумывались о честности и порядочности
Автор: Galiusha›
« : 08/11/2007, 16:29:17 »

Цитировать
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
Если делать снисхождение к Бильбо, то надо хотя бы малую толику снисхождения и Голлуму уделить. Справедливости ради.
Цитировать
Но для Голлума такой опасности не было
У Голлума не было такой развитой системы ценностей, как у Бильбо.
Автор: Elenrel›
« : 08/11/2007, 14:55:13 »

Цитата: Ричард Нунан от 08/11/2007, 13:44:15
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
Но для Голлума такой опасности не было
Автор: Ричард Нунан›
« : 08/11/2007, 13:44:15 »

Цитата: Хейлир от 07/11/2007, 23:22:34
Тут кстати можно вспомнить "переговоры" феанорингов с Морготом... честно ли пытаться обмануть того, про кого точно знаешь, что он не сдержит обещания?

Честность и обман - по большому счету, несовместимые понятия. Конечно, всегда можно представить себе реальные ситуации, в которых обман необходим ради высших ценностей (например, борьба спецслужб с преступниками или Отечественная Война). Да и на спор Жеглова с Шараповым до сих пор ответа нет. Но то реальный мир, а Средиземье - креационистский мир с заданной системой ценностей. В нем нельзя оправдываться сиюминутными материальными выгодами. Оценивается действие существа вне зависимости от всего окружающего. Есть существо и есть Арда Неискаженная (не материально, а духовно). Устал жить среди материальных горестей - принял искажение, устал жить без жены - принял искажение, поддался лжи Моргота - то же самое. Но это относится к существам, которые знают (или догадываются) об этом. Безусловно, спрос с Бильбо намного меньше, чем с Маэдроса. Бильбо-то вообще ведет себя, с моей точки зрения, безукоризнено. А вот Фродо судит несправедливо.

Цитата: Galiusha
Это была борьба за жизнь, и ни о какой сдаче на милость противника и речи быть не может.
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
Автор: Galiusha›
« : 08/11/2007, 07:07:56 »

Бильбо практически не жульничал, а сделал всё правильно. Игру в загадки рассматриваю как проявление его жизнелюбия и мужества. Бильбо было ясно, что вряд ли от Голлума можно ждать чего-то хорошего. Это была борьба за жизнь, и ни о какой сдаче на милость противника и речи быть не может. Бильбо - не пораженец. Он не потерял голову от страха, а постарался договориться с Голлумом, потянуть время.
Автор: Хейлир›
« : 07/11/2007, 23:22:34 »

Цитата: Ричард Нунан от 07/11/2007, 16:34:15
С Гавейном интересная параллель, хотя полностью аналогия получилась бы, если бы Бильбо знал о возможностях Кольца и согласился бы на состязание, тайно его припрятав, чтобы надеть в любой момент.

Полностью не получилась бы, так как Зелёный рыцарь знал про припрятанный Гавейном пояс. Который к тому же, скорее всего, не был волшебным...

"Яйцо, конечно, фальшивое - но уговор был настоящий!" (с)

Цитировать
Интересно, что многими форумчанами определение "честности" Бильбо ставится в зависимость от поведения Голлума. Происходит то же самое, что и при обсуждении феанорингов и темы "Чьи сокровища?" Т.е. оправдывают не возможные поступки хоббита, а апеллируют к условиям состязания и к жульничеству второго игрока.

Тут кстати можно вспомнить "переговоры" феанорингов с Морготом... честно ли пытаться обмануть того, про кого точно знаешь, что он не сдержит обещания?
Автор: Elenrel›
« : 07/11/2007, 19:46:50 »

Цитата: Ричард Нунан от 07/11/2007, 19:32:55
Ну так бежал же он после своего выигрыша. И, как видим, не умер.
Но он не знал, что может стать невидимым (ведь именно благодаря этому он ушел от Голлума).

Цитата: Ричард Нунан от 07/11/2007, 19:32:55
Условиями явно подразумевается, что в случае проигрыша Бильбо не должен махать своим эльфийским мечом, которого Голлум (в нормальном, не разгневанном пропажей Сокровища) состоянии боится по умолчанию.
Не обязательно так уж сильно боится. Вряд ли гоблины по подземелью ходили без оружия, однако Голлум их ел.
Подразумевается, конечно. Только оба, видимо, знали, что это условие соблюдено не будет. Это естественно жульничество, я с трудом представляю, что Бильбо безропотно позволит себя съесть
Автор: Ричард Нунан›
« : 07/11/2007, 19:32:55 »

Не могу согласиться. Условиями явно подразумевается, что в случае проигрыша Бильбо не должен махать своим эльфийским мечом, которого Голлум (в нормальном, не разгневанном пропажей Сокровища) состоянии боится по умолчанию.

Цитировать
То есть бежать о Голлума по незнакомому подземелью? Опять же верная смерть.
Ну так бежал же он после своего выигрыша. И, как видим, не умер. О верной смерти в креационистском мире говорить нельзя. Ни Элвинг не умерла, ни Маэдрос, умоляющий его убить.
Автор: Elenrel›
« : 07/11/2007, 19:27:38 »

Но ведь в условиях не было сказано, что Бильбо не предпримет попыток сопротивления: "если прелесссть спросит, а он не ответит, мы его съедим, моя прелесть". Ни сказано о том, что Бильбо должен дать себя съесть. Тут можно и вполне законно придраться к словам ;)
"Он (Голлум) всего лишь тянул время, надеясь вызнать, давно ли Бильбо отбился от спутников и умеет ли драться мечом". Возможно, для Голлума несопротивление Бильбо было не таким уж важным пунктом. И, ИМХО, вряд ли он на это рассчитывал: судил он наверняка по себе, а сам особой честностью не отличался, да и вряд ли кто-нибудь не стал бы защищаться. Честность честностью, а как жить захочешь...

Цитата: Ричард Нунан от 07/11/2007, 19:10:32
У него были ровно те же варианты выхода, что и после заключения сделки.
То есть бежать о Голлума по незнакомому подземелью? Опять же верная смерть. Игра для него была единственной надеждой не быть съеденным.
Автор: Ричард Нунан›
« : 07/11/2007, 19:10:32 »

У него были ровно те же варианты выхода, что и после заключения сделки. При этом он не был связан ее условиями. Я, кстати, не исключаю вариант честного выполнения хоббитом условий в случае проигрыша (просто считаю это маловероятным).
Бильбо согласился на состязание, не осмелясь возразить ("not daring to disagree"). Это, конечно, было абсолютно естественное состояние для него в тот момент, но дело-то не в этом. Я к тому, что если, как Фродо, осуждать Голлума за жульничество, то и Бильбо оказывается не без греха (и вовсе не из-за загадки-вопроса). У одного постепенно просыпался голод, а у другого - страх.
Автор: Elenrel›
« : 07/11/2007, 18:50:06 »

А у Бильбо был другой выход, кроме как принять эти условия?
Автор: Ричард Нунан›
« : 07/11/2007, 16:59:39 »

В принципе, меня как раз интересует поставленный вопрос, а не загадка-вопрос Бильбо. Но, по-моему, цитату, которую привел Менин, можно использовать и для самого состязания. Раз Бильбо ввязался в него, значит, условия были честные.
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2007, 16:53:34 »

По поводу нечестности Бильбо и тому, насколько она оправдывается поступками Голлума, как пишет Толкин "потом долго спорили, была ли та загадка честной, но раз Голлум взялся её отгадывать, то была".