Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Galiusha›
« : 25/01/2008, 17:15:18 »

Цитировать
Вот интересно, чувствовали ли вы сочувствие и симпатию к детям?
Сочувствие испытывала, симпатию - нет. У детей тоже должно быть право выбора, хотя у родителей, безусловно, больше опыта. Понятно, что легче жить ребёнку, за которого уже всё продумали родители, но сколько детей потом понимают, что совсем другого будущего хотели. Более целеустремлённые себя находят, а те, кто привык плыть по течению, так и живут - не рыба, не мясо. Симпатии нет, родителям нужно оказывать больше уважения и не забывать, что эту роль тоже придётся исполнять.
Автор: Ричард Нунан›
« : 23/01/2008, 00:46:36 »

Цитата: Galiusha от 21/01/2008, 16:06:50
Вы предлагаете выбрать какой-то один вариант, но я бы не стала сравнивать позиции детей и Банева. На мой взгляд, все они правы по-своему. У них просто представление о смысле жизни, о счастье разное, они хотят разных вещей.
Я, скорее, предлагаю не выбирать какой-то один вариант, а просто описать свою позицию.  Потому что меня, например, ни один вариант полностью не устраивает. Теоретически, мне нравится направленность образа жизни детей. Нравится их неприятие жизни взрослых, которая их окружала. Но, с другой стороны, что они предлагают взамен? Что они могут предложить взамен? Кроме своих идеалов... А из детских идеалов мира не выстроишь. Что им могут дать в этом плане их учителя-мокрецы? Ничего. Они сами бегут из своего мира. Они лишь знают, как не должно быть. Причем знают только один недолжный вариант, тот, который случился на самом деле. Я не верю в железобетонные идеалы и убеждения, которые не прошли практику реального выбора. И тут Банев мне ближе. Он, по крайней мере, знает, что такое выбор и чем он грозит. И за его плечами не один такой выбор. А дети уже заранее, даже не попробовав, отказываются от борьбы за прошлое поколение. Как знать, не откажутся ли они с такой же легкостью от следующего поколения, если оно их вдруг не будет устраивать.
Собственно, мне кажется, что Павор ошибся в адресате своего обвинения. Не к мокрецам должны относиться его слова, а как раз к детям. Вот интересно, чувствовали ли вы сочувствие и симпатию к детям? Вот я ни разу, хотя вроде как должен был бы. Дети (пусть и постарше) из "Отягощенных злом" куда более близки и трагичны.
Автор: Galiusha›
« : 21/01/2008, 16:06:50 »

Цитировать
А вот лично вам чья позиция ближе? Детей или Банева?
Цитировать
А кроме того, может, кто-то разделяет мысль Павора?
Вы предлагаете выбрать какой-то один вариант, но я бы не стала сравнивать позиции детей и Банева. На мой взгляд, все они правы по-своему. У них просто представление о смысле жизни, о счастье разное, они хотят разных вещей. Банева шокирует и огорчает подобный подход Детей к его поколению:
Цитировать
Понимаете, они не стоят этого. Пусть уж себе догнивают - они ведь не играют никакой роли. На благо кого же мы должны по-вашему работать.
Цитировать
Вот в этом всё дело, что для Вас и Ваших героев такое будущее вполне приемлимо, а для нас - это могильник. Тупик... Вы никак не можете поверить, что вы уже мертвецы, что вы своими руками создали мир, который стал для вас надгробным памятником... И кого вы только не называли человеком!...
Дети поколение Банева, которое по-своему боролось за собственный идеал будущего, отдавало ему жизни и здоровье, считают мёртвым и гниющим, как и сам этот идеал. Наблюдается огромный разрыв между этими поколениями, у них совершенно разные ценности, цели, практически нет преемственности, что, конечно же, очень ранит более старшее поколение. Дети не отказывают старшему поколению в праве жить в соответствии с его понятиями о хорошей жизни.
Цитировать
Мы даже поможем вашему поколению создать этот ваш рай, выпивайте и закусывайте на здоровье.
Но само их отношение к старшему поколению с точки зрения Банева можно сказать недостаточно уважительное. То есть Банев осознаёт огромный разрыв между ожидаемым и действительным.
С другой стороны именно Детям жить в будущем, и они будут выбирать сами для себя задачи, идеалы, способы жизнеустройства. А приоритеты у них совсем другие, и почему они должны следовать тому, что им кажется совершенно чуждым?
Цитировать
А вы сами хотели бы жить в таком мире?
А вы можете представить себе человека, которому жить в таком мире категорично не хочется?
А ваших героев, которых вы так любите, устроило бы такое будущее?
Но ведь именно им жить в этом будущем.
Беда, на мой взгляд, в том, что очень велик разрыв между поколениями, нарушена преемственность, связь, целостность.
Цитировать
Всех героев моих книг вы считаете нечистыми подонками, но это ещё полбеды. Вы считаете, будто я отношусь к ним также как вы. Вот это уже беда. Беда в том смысле, что так мы никогда не поймём друг друга...
А без "Паворов" как части механизма консервации общество тоже пока не обойдётся.
Автор: Лëлька›
« : 20/01/2008, 23:13:05 »

Хорошая книжка. Впрочем, как и все у АБС.
Наверное, все же Банева. Потому что, наверное, человеческую природу не переделать, не переубедить в своих идеалах, не отучить от извечного желания урвать свой кусок, не отвадить от мечты о сытой жизни. А разносить старый мир, и пытаться построить новый - Банев прав, эта идея стара как мир, и ни разу она не выгорела. Вся соль в том, что тот мир, который дети хотят построить - это уже не мир людей. Я не знаю, кого. Идеальных сущностей, машин... И Павор тут очень даже прав - мокрец за людей большинство не воспримет, они для него - лишний мусор, балласт на пути к светлому будущему. А наш мир по большей части состоит из тех, кто по Гегелю - дерьмо. Плохо ли, хорошо, но только мне кажется, что сложно найти критерий, который отделит хорошее от плохого и который даст право одному миру жить, а иному - сгинуть. К мокрецам Гегель применим, а к людям - нет.
Вот как-то так.
Автор: Ричард Нунан›
« : 20/01/2008, 22:46:09 »

Хочу задать один вопрос. Помните, в "Гадких лебедях" есть эпизод, когда Банев по приглашению школьников приходит к ним и устраивает нечто вроде вечера вопросов-ответов. И эта встреча дала ему много пищи для размышлений. А вот лично вам чья позиция ближе? Детей или Банева? Да, в чем-то их направления совпадают (Виктор действительно намного ближе к мокрецам и детям, чем к Павору и всяким там фламинам ювентам). Но приемлемые для Банева варианты будущего неприемлемы для детей. Приемлемые для детей средства достижения будущего неприемлемы для Банева.
Вот немного цитат:
Цитировать
- Разрешите мне, - сказал Бол-Кунац. - Давайте рассмотрим схему.Автоматизация развивается в тех же темпах, что и сейчас. Только через несколько десятков лет подавляющее большинство активного населения земли выбрасывается из производственных процессов и из сферы обслуживания за ненадобностью. Будет очень хорошо: все сыты, топтать друг друга не к чему, никто друг другу не мешает... И никто никому не нужен. Есть, конечно, несколько сотен тысяч человек, обеспечивающих бесперебойную работу старых машин и создание новых но остальные миллиарды друг другу просто не нужны. Это хорошо?
- Не знаю, - сказал Виктор. - Вообще-то это не совсем хорошо. Это
как-то обидно... Но должен вам сказать, что это все-таки лучше, чем то, что
мы видим сейчас. Так что определенный прогресс все-таки на лицо.
- А Вы сами хотели бы жить в таком мире?
Виктор подумал.
- Знаете, сказал он, - я его как-то плохо представляю, но если говорить
честно, то было бы недурно попробовать.
...
- Вот  в этом все дело, что для Вас и Ваших героев такое будущее вполне приемлемо, а для нас - это могильник. Тупик. Вот потому-то мы и говорим, что не хочется тратить силы, чтобы работать  на благо ваших  жаждущих покоя и по уши  перепачканных  типов. Вдохнуть в них  энергию для  настоящей  жизни уже невозможно.
Еще реплика ребенка:
Цитировать
Вы гнили в окопах, вы взрывались под танками, а кому от этого стало лучше? Вы ругали правительство и порядки, как будто вы не знаете, что лучшего правительства и лучших порядков ваше поколение... да просто не достойно. Вас били по физиономии, простите пожалуйста, а вы упорно долбили, что человек по природе добр... Или того хуже, что человек - это звучит гордо. И кого вы только не называли человеком!...

А вот некоторые мысли Банева:
Цитировать
- Ребята, - сказал Виктор. - Вы, наверное, этого не замечаете, но вы жестоки. Вы жестоки из самых лучших побуждений, но жестокость - это всегда жестокость. И ничего она не может принести кроме нового горя, новых слез и новых подлостей. Вот что вы имейте ввиду. И не воображайте, что вы говорите что-то особенно новое. Разрушить старый мир, на его костях построить новый - это очень старая идея. Ни разу пока она не привела к желаемым результатам.
Цитировать
- Да, - сказал он. - Конечно. Валяйте, стройте. Я целиком с вами. Вы меня ошеломили сегодня, но я все равно с вами... А может быть, именно поэтому с вами. Если понадобится, я даже откажусь от выпивки и закуски... Не забывайте только, что старые миры приходилось разрушать именно потому, что они мешали...
Цитировать
Славные мальчики и девочки, подумал он. Странные, но славные. Жалко их, вот что... Подрастут, полезут друг на друга, размножатся, и начнется  работа за хлеб насущный... Нет, подумал  он с отчаянием. Может быть, и обойдется...

А кроме того, может, кто-то разделяет мысль Павора? Он это говорит о мокрецах, но дети в этом плане еще жестче и менее мудры.
Цитировать
Так вот, Ваши любезные мокрецы обещают такую жестокость, что места для обыкновенного человека уже не останется. Вы этого не понимаете. Вы думаете, что если человек цитирует Зурзмансора или Гегеля, то это - о! А такой человек смотрит на Вас и видит кучу дерьма, ему Вас не жалко, потому что Вы и по Гегелю дерьмо, и по Зурзмансору тоже дерьмо. Дерьмо по определению. А что за границами этого дерьма - определения - его не интересует.

(Кстати, часть оффлайн-интервью Бориса Стругацкого, посвященную ГК, можно прочитать тут)