Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Galiusha
« : 15/05/2008, 10:28:38 »

Цитировать
хуже бесчестья не может быть даже жестокость

То есть жестокость по отношению к другим лучше бесчестья по отношению к себе. Без различий - дети, женщины, те, кто не сделал вам ничего плохого. Главное - достижение цели. Это ультраэгоистический подход к пониманию происходящего. Надеюсь, вы осознаёте, что не все его придерживаются, а также принимаете во внимание, что на каждого эгоиста найдётся ещё больший; а когда ни одна из сторон не собирается принимать во внимание интересы другой, столкновение неизбежно. Большому кораблю - большая торпеда.
Автор: Juliana
« : 14/05/2008, 18:18:20 »

Risa Lomelel Angatinwe
Цитировать
Вы хоть понимаете, что просит там, где без этого можно обойтись - противоестественно!
А хуже бесчестья не может быть даже жестокость.
Неужели Вам не ясно, что такая «честь» - это как раз «бесчестье»? Вот как раз Маглор об этом и говорит – «и меньше зла принесем мы, если нарушим ее». Честное слово, тут все очень просто!
Цитировать
Тем более, если всё равно нечего терять, стоит сохранить хотя бы гордость. Потому что она последнее, что осталось.
Да. Давайте убивать всех без разбору, пытать, приносить в жертву, если понадобится – лишь бы гордость не пострадала! Да опять же – как Вы Сильм читали, если такое утверждаете?

К Вам вопрос – ради чего Вы бы поступились гордостью?
Автор: Мёнин
« : 10/05/2008, 11:31:22 »

Это действительно выбор между жестокостью и бесчестьем. А хуже бесчестья не может быть даже жестокость.
А ради того, чтобы не допустить бесчестье, можно убивать детей и приносить их в жертву Морготу? По Вашей логике, можно. Не находите здесь чего-то неправильного?

Цитировать
Цитировать
от этой клятвы его не освободит почти ничего.
Без "почти".
Ошибаетесь. Эру на это способен a priori.

Цитировать
Цитировать
Нолдор задержались в Валиноре много дольше, чем длилась Первая Эпоха.
Да, пока ещё могли найти себе там занятие. Пока Валинор не принял окончательный вид.

Снова ошибаетесь. Валинор продолжал изменяться и после ухода нолдор: для начала, появилось Солнце; если бы Феанор решил иначе, было бы возможно воскресить деревья. Интересно, где Вы там про "окончательный вид" вычитали.
Автор: Lamyra
« : 09/05/2008, 11:00:43 »

Risa Lomelel Angatinwe, куча сообщений в одну строчку каждое тут считается дурным тоном. Есть кнопка "правка", пользуйтесь ею!
Цитировать
Тем более, если всё равно нечего терять, стоит сохранить хотя бы гордость. Потому что она последнее, что осталось.
Бедные-е-е... Извините, я невысоко ценю гордость. "Последнее"? Мамочки. А честь? Куда делась? А может быть, стоит совершить доблестный поступок: избрать путь меньшего зла, погубить себя, а не других?
Цитировать
Снова вы всё сводите к просьбам. Вы хоть понимаете, что просит там, где без этого можно обойтись - противоестественно!
Дайте другой глобус Странные у Вас определения естественности и неестественности. Действительно, зачем просить передать солонку, когда можно самому встать, протолпиться через всю набитую народом комнату к другому концу стола, взять искомое и потопать обратно? Животные, между прочим, инстинктивно экономят усилия :).
Автор: Risa Lomelel Angatinwe
« : 09/05/2008, 10:00:20 »

Нолдор задержались в Валиноре много дольше, чем длилась Первая Эпоха.
Да, пока ещё могли найти себе там занятие. Пока Валинор не принял окончательный вид. А мысли об уходе посещали их задолго до смерти Фивэ и кражи Сильмариллов.
Автор: Risa Lomelel Angatinwe
« : 09/05/2008, 09:57:54 »

от этой клятвы его не освободит почти ничего.
Без "почти".
Автор: Risa Lomelel Angatinwe
« : 09/05/2008, 09:56:54 »

Маглор считал иначе: "Выполнить клятву или отказаться от неё - оба пути ведут во тьму".
Тем более, если всё равно нечего терять, стоит сохранить хотя бы гордость. Потому что она последнее, что осталось.
Автор: Risa Lomelel Angatinwe
« : 09/05/2008, 09:52:42 »

Или попросив Эру освободить от нее, чтобы не увеличивать жертв.
Снова вы всё сводите к просьбам. Вы хоть понимаете, что просит там, где без этого можно обойтись - противоестественно! А Сильмариллион я читала не один раз, а историю Клятвы перечитывала ещё чаще. Это действительно выбор между жестокостью и бесчестьем. А хуже бесчестья не может быть даже жестокость.
Автор: Силавалар
« : 30/04/2008, 20:14:18 »

Цитировать
Нолдор - преобразователи.
Самый большой преобразователь - это Моргот. И преобразовывал он не всегда к хорошему.
Автор: Мёнин
« : 30/04/2008, 19:56:24 »

Интересно, почему это он должен был унижаться и вымаливать
Потому что он поклялся, прекрасно понимая, что от этой клятвы его не освободит почти ничего.

Цитировать
где мог сделать всё сам, не произнеси Намо своё проклятие?
Сделать сам - не мог (что показала гибель Феанора).
Намо просто прекрасно понимал, к чему это привёдет, никакого вмешательства с его стороны не было.

Цитировать
И от Клятвы, произнесённой именем Эру можно освободиться только выполнив её.
Маглор считал иначе: "Выполнить клятву или отказаться от неё - оба пути ведут во тьму".

Цитировать
Резня была крайней и вынужденной мерой.
Если Вас выкинут из Вашей машины в погоне за преступником, это будет вынужденная мера или "ментовский беспредел"?

Злостный оффтопик
В общем, как там у Тэм в песне?
"И можно Моргота понять - он всё же Чёрный Вала:
Тянулась ведь и у него к прекрасному душа..."
а Финвэ не понял и не оценил тонкий внутренний мир Врага, чем вынудил бедного Мелькора его убить. Да-да, и во всём виноваты Валар, потому что они создали Деревья, чем совратили Феанора на то, чтобы он начал искушать Моргота!

Цитировать
И в идеальном и не требующем никаких изменений Валиноре они бы не задержались.
Нолдор задержались в Валиноре много дольше, чем длилась Первая Эпоха. И только вся эта история с Сильмариллами их сдвинула с места. Что-то здесь не сходится...
Автор: Juliana
« : 30/04/2008, 19:18:55 »

Интересно, почему это он должен был унижаться и вымаливать помощь там, где мог сделать всё сам, не произнеси Намо своё проклятие?
А, так у нас теперь Намо во всем виноват... Это он, гад, Феанору не дал клятву выполнить! Полно, да читали ли Вы Сильмариллион, если такое утверждаете?
И от Клятвы, произнесённой именем Эру можно освободиться только выполнив её.
Да, да, и невзирая на любые жертвы! Пусть рухнет мир, но будет исполнена клятва!

Или попросив Эру освободить от нее, чтобы не увеличивать жертв. Так какой путь Вам кажется более благородным?  Или Вы слова Маглора на этот счет не читали? Или Вы хотите быть феаноригстее феаноринга?
Что до кораблей, то их он именно что попросил. Резня была крайней и вынужденной мерой.
Ну, Мелькор, может быть тоже сначала "попросил". Различие между добром и злом в том и проявляется, что после отказа в просьбе Валар ничего не будут делать (просьба Сильмарилей), а Мелькор с Феанором пойдут отбирать силой, а если владельцы не отдадут - то убьют их. 
И "за спиной у Финвэ" он тоже ничего противоестественного не делал. Открыто подбивать на бунт он стал уже после его смерти.
Ну как же - не делал! Вместо того, чтобы поговорить конкретно с Финвэ он обращается к его народу за спиной короля - типа, ты папа, тут ни при чем!
А Исход случился бы рано или поздно даже без Моринкотто и без Феанаро. Нолдор - преобразователи. И в идеальном и не требующем никаких изменений Валиноре они бы не задержались.   
Никто и не говорит, что эльдар надо было удерживать силой в Валиноре. Никто их и не удерживал. Попроси они Валар доставить их обратно - те бы согласились. Другой вопрос, что вообще-то в Средиземье все эльфы истаивали и либо уходили обратно в Валинор либо скитались бесплотными духами...
Автор: Risa Lomelel Angatinwe
« : 30/04/2008, 18:21:44 »

"Профессор был не прав"?
Если в тексте что-то не уточняется, то оно там и не отрицается.
Автор: Risa Lomelel Angatinwe
« : 30/04/2008, 18:18:56 »

Цитировать
Если бы Фэанор и его сыновья обратились бы к нему с этой просьбой (сами ли или через Манвэ), конечно, он освободил бы их от Клятвы.
Интересно, почему это он должен был унижаться и вымаливать помощь там, где мог сделать всё сам, не произнеси Намо своё проклятие? Это только Ваниар без Валар даже картошку не переберут. И от Клятвы, произнесённой именем Эру можно освободиться только выполнив её. Что до кораблей, то их он именно что попросил. Резня была крайней и вынужденной мерой. И "за спиной у Финвэ" он тоже ничего противоестественного не делал. Открыто подбивать на бунт он стал уже после его смерти. А Исход случился бы рано или поздно даже без Моринкотто и без Феанаро. Нолдор - преобразователи. И в идеальном и не требующем никаких изменений Валиноре они бы не задержались.   
Автор: Elenrel
« : 30/04/2008, 15:41:29 »

2 Эленмахтар
Насчитала по крайней мере 5 несоответствий тексту. "Профессор был не прав"?
Автор: Алмиэон
« : 30/04/2008, 08:57:43 »

Финве к тому моменту уже погиб, а Феанаро своими братцами-пацифистами (а чего еще ждать от этих полукровок) был доведен до такого состояния, что не верил никому. А Валар всегда хотели отнять сильмарилы, якобы "Возрождение" древ было лишь поводом. Больше всех в заговоре против Феанаро я подозреваю Ауле. Этот "творец" всегда завидовал ему.
Извините, но это по-моему бред. Где доказательства?