Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Elenrel
« : 01/10/2008, 15:38:20 »

Цитировать
Финголфин, да. А разве про остальных что-либо известно?
Про Эктелиона есть в Падении Гондолина.
"Но известно,  что малому отряду не выстоять против многих,  и  вот бич балрога обжег Эктелиону левую руку,  и тот выронил щит..."
Про Глорфинделя, там же:
"Стоял там  и дом Золотого Цветка,  что носил на щитах солнце со многими лучами..."


Насчет Феанора. Как же он на знаменитом совете в Тирионе достал из-за пояса двуручник? :)
Автор: Алмиэон
« : 30/09/2008, 22:58:41 »

Финголфин, Феанор, Эктелион, Глорфиндэль и т.д тому примером.

Финголфин, да. А разве про остальных что-либо известно?

Думаю, двуручные мечи все-таки использовались довольно редко.

Полностью согласен. Но пользоваться ими могли лишь сильные и опытные воины. И это должно быть авангард войска. О необходимости и преимуществах я уже говорил.

Хотя тут нужен какой-нибудь специалист ...
Автор: Elenrel
« : 30/09/2008, 22:48:48 »

Цитировать
4. Орки все-таки были значительно слабее и не могли таскать на себе кучу доспехов и т.п.
Эльфы тоже кучу доспехов не носили. Это скорее к гномам относится.

Цитировать
А кому как не Тургону и элите его войск с ними сражаться?
Элита нолдорских войск отнюдь не всегда сражались двуручными мечами. Финголфин, Феанор, Эктелион, Глорфиндэль и т.д тому примером.
А вот для тех, кому приходится жить в дебрях, полуторный или двуручный меч может быть предпочтительней одноручного, ведь щит с собой таскать не всегда удобно, а просто одноручный меч не всегда спасает. К тому же
Цитировать
Да и сам по себе длинный светлый меч мог оказывать на Орков определенное влияние.

Думаю, двуручные мечи все-таки использовались довольно редко.
Вряд ли Тургон сражался двуручным мечом - ведь не имея других данных, будем все-таки считать, что меч был тот же, и его можно было носить у пояса, но королевская стража - почему бы нет?
Автор: Алмиэон
« : 27/09/2008, 12:07:20 »

Пожалуй, о массовом применении двуручных мечей говорить не следует.

Наверное, все-таки полуторные, позволяющие браться и одной, и двумя руками. Недостатки подобного оружия могут быть компенсированы лучшим владением тела.

А вот Тургону можно и двуручником пользоваться, поскольку прикрытие ему гарантировано. Да и сам по себе длинный светлый меч мог оказывать на Орков определенное влияние.

Возможность встречи с Балрогами, волками и троллями тоже должна была учитываться, а в этих случаях двуручный меч был бы как раз необходим. А кому как не Тургону и элите его войск с ними сражаться?
Автор: Balin
« : 27/09/2008, 00:05:03 »

Первое, что хочу сказать, что если рост Гэндальфа действительно такой, то Гламдринг не мог быть двуручным мечом Тургона, потому что таскать у пояса Гэндальф бы его не смог. Второе, не факт, что Толкин связывал рост Тургона, длину меча и Гэндальфа - других текстовых забот хватало.

Совершенно согласен.

4. Орки все-таки были значительно слабее и не могли таскать на себе кучу доспехов и т.п.

Ну, оркам на их рост причиталось несколько меньше доспехов... Кроме того, боевые доспехи совсем уж неподъемными бывали редко... вот турнирные - да (насколько я помню, полное вооружение всадника могло тянуть на 200 килограммов, скажем). Полагаю, что орки могли быть вооружены очень по-разному... и с учетом слов Белега, произнесенных им в разговоре с Тинголом (при получении Англахела... этот отрывок привел Йиржи в чате), можно говорить о существовании отрядов орков (вероятно, самых сильных из орочьего племени) с тяжелым вооружением...

5. если что-то пойдет не так есть возможность заменить на более короткий.

В битве с Балрогами и, возможно с драконами, очень полезная штука!

Про полезность в бою с противниками, значительно превосходящими эльфов габаритами, - согласен... вот про "возможность замены" не очень понял. Просто варианты "оружие не подошло" в бою часто не дают времени на отыскание подходящего оружия и его использование...

Злостный оффтопик
Хотя мне кажется, что использование хороших копий против этих "монстров" также должно давать неплохие результаты... Видимо, такой оказии эльфийским войскам обычно не представлялось...

Цитировать
А то я не совсем уверен ...

Я, честно говоря, тоже... применение такого оружия конниками вызывает большие вопросы.

Что до разреженного строя и возможности "косить орков, как траву", то, увы, это не тот метод, которыми пользовались эльфы, насколько я понимаю... Ибо долго орудовать длинным мечом в режиме "взмах, взмах, еще взмах..." очень тяжело. Если "травы" много, то очень быстро кто-то из "травы" нырнет под замах - и для обладателя длинного меча такая ситуация будет гибельна, поскольку возможности ударить чем-то кроме рукояти уже не будет, а соседи по "строю" вряд ли смогут чем помочь: самим обороняться надо, да и порубать "своего" в такой ситуации просто. Опять-таки, фактор времени: в бою на проигрывание этого сюжета уйдет несколько секунд от силы... Кроме того, нырнувший под замах может просто вкатиться в ноги "траворубу" - и тогда следующие за ним накроют "разреженный строй" с головой...
И ситуация с наступлением не бегущей толпы, наконец, а плотного ряда с копьями. Ну сколько копий может перерубить средний эльф даже самым лучшим мечом за один замах? Два? Три? Если в редкий строй вкатывается что-то типа фаланги, то первый ряд этого строя больше одного раза замахнуться уже не успеет...

Злостный оффтопик
В этом оффтопе поинтересуюсь, есть ли какая-нибудь информация о тактических построениях орков - или они всегда наступали как попало? =)
Автор: Алмиэон
« : 26/09/2008, 23:18:01 »

Первое, что хочу сказать, что если рост Гэндальфа действительно такой, то Гламдринг не мог быть двуручным мечом Тургона, потому что таскать у пояса Гэндальф бы его не смог. Второе, не факт, что Толкин связывал рост Тургона, длину меча и Гэндальфа - других текстовых забот хватало.

Далее по делу:

1. Двуручный меч считается почетным оружием (насколько мне известно, если не прав, то поправьте, пожалуйста).

2. Чем полезен двуручный меч? Тем, что позволяет пробивать защиту противника: в основном, обрубать копья. И удар у него более сильный.

3. Это оружие будет весьма эффективно, учитывая силу, ловкость и выносливость Нолдор, а также их искусство и возможность наложения чар. Насколько я понимаю, Гондолиндрим были искусными оружейниками.

4. Орки все-таки были значительно слабее и не могли таскать на себе кучу доспехов и т.п.

5. если что-то пойдет не так есть возможность заменить на более короткий.

В битве с Балрогами и, возможно с драконами, очень полезная штука!

Двуручные мечи даже называют оружием элиты, своего рода "коммандос". Кстати, под это определение у нас подойдет королевская стража с Тургоном во главе. Конечно, они не для поголовного использования.

(кстати, такие мечи были только у конных рыцарей).

Что, правда? А то я не совсем уверен ...
Автор: Elenrel
« : 26/09/2008, 23:04:58 »

В любом случае, если Гэндальф носил Гламдринг у пояса, то его длина 1.2м максимум. Иначе ходить мешает.

Мечам нолдор часто дается эпитет "длинные". А вот насчет двуручных - вряд ли, поскольку очень часто упоминаются и щиты. Так что думаю - не 2 метра длиной (кстати, такие мечи были только у конных рыцарей).
Одно другому не мешает. Думаю двуручники и полуторники вполне могли быть, если уж эльфы предпочитали длинное оружие.
Автор: Juliana
« : 26/09/2008, 22:35:02 »

Мечам нолдор часто дается эпитет "длинные". А вот насчет двуручных - вряд ли, поскольку очень часто упоминаются и щиты. Так что думаю - не 2 метра длиной (кстати, такие мечи были только у конных рыцарей).
Автор: Balin
« : 25/09/2008, 21:41:44 »

у Тургона был довольно длинный двуручный меч

Именно двуручный? Думаю, что все-таки одноручный, потому как двуручный меч по сути своей обязан быть длинным и для своего владельца (у обычных людей веках в 15-16 почти по 2 метра были клинки - уж не знаю, как там с ними управлялись, хотя бы и двумя руками)... А раз так, не судьба была бы Гэндальфу носить на поясе меч короля Гондолина...

*версия фантастическая - что, если размеры меча все же могли... ммм... корректироваться? Кольцо, скажем, форму меняло само по себе... мог ли меч изменять размеры под влиянием своего владельца? Этот домысел, безусловно, еще менее доказателен, но в качестве "наивного вопроса" может иметь место? =)

*к слову, насколько я знаю, мечи короткие встречались лишь изредка в качестве основного оружия... Хрестоматийным примером, конечно, является вооружение римских манипул - но там совершенно особую роль играл боевой строй (в котором, кстати, мечи длинные при обязательном наличии щитов и впрямь не ахти как удобны). А при "заточенности" вооружения под тактические построения возникают иногда довольно интересные виды оружия - взять те же сариссы... В общем, основным оружием короткие мечи служили чаще всего для легкой пехоты. Воинства нолдор, по моему мнению, к ней никак причислены быть не могут...

Еще один любопытный момент - то, что у нуменорцев, кажется, короткие мечи были - но, видимо, в качестве дополнительного вида оружия. Уверенность моя в том зиждется на отрывке, повествующем о битве в Ирисной низине: при описании бегства Исильдура упоминается, что он оставил на берегу Андуина все вооружение, включая меч длинный, а вот короткий меч захватил с собой...

Злостный оффтопик
Меня поразил тот факт, что Исильдур в упомянутом тексте буквально сразу натыкается на засаду... там же описано, как он преодолел перед тем около 7 лиг... И как его угораздило среди лабиринта островков на другом берегу найти этих орков - не могли ведь орки быть везде в тех краях? А 7 лиг - очень, очень немалое расстояние... Злая воля Кольца?.. но Кольцо он уже потерял в Реке...

По поводу Гэндальфа - он представляется кем-то материально очень значительным только в моменты батальных сцен, "точек напряжения" в сюжете... А в тексте в целом он предстает исключительно человечным - "человечным" не в смысле сходства с остатками "людей золотого века" - дунэдайн, а в смысле сомасштабности тем, кто в мире Средиземья больше других напоминает жителей "доброй старой Англии" - хоббитам... Видимо, это то, чего не хватало ни Саруману, ни Радагасту... возможно, это отзвук мысли о том, какой должна быть настоящая мудрость. В общем, я попробовал сформулировать, почему бы это Гэндальф стал водиться с хоббитами... =)

Шляпа вряд ли добавляла волшебнику больше роста, чем на сантиметров 30-40... я, конечно, не большой специалист по шляпам, но предполагаю, что шляпы высотой около полуметра и более того в долгих странствиях носить неудобно. Такой головной убор должен выглядеть несколько... нефункционально.

А вот по поводу посоха у меня, к сожалению, версий никаких нет... =/

Автор: Алмиэон
« : 25/09/2008, 17:07:04 »

Ну, да, точных доказательств нет.

Но все равно, у Тургона был довольно длинный двуручный меч и щит он не носил, ну, или отдавал его сразу оруженосцу (если таковой был)  ;D.
Автор: Elenrel
« : 25/09/2008, 16:58:24 »

Цитировать
У него щита могло и не быть. Если не ошибаюсь, то Турин и Арагорн вполне без щита успешно воевали. К тому же, ловкостью эльфы превосходили людей.
И тот и другой имели с собой то, что удобно таскать в глуши. К тому же, нигде не сказано, что у них были одноручные мечи. Об оружии сказано вообще крайне мало, а "длинный меч" - понятие относительное.
А при чем тут ловкость? "Они со щитами, а я так извернусь?" ;) В строю-то это немного неудобно.

Цитировать
А в Сильме у всех воинов Тургона
В этом ты прав, но Сильме вообще либо о длине мечей ничего не говорится, либо они обзываются длинными, третьего не дано.
Автор: Алмиэон
« : 25/09/2008, 14:14:54 »

Однако скорость и маневренность от длины (а значит и веса) меча не выигрывают, поэтому очень длинное оружие со щитом не использовалось - неудобно.

У него щита могло и не быть. Если не ошибаюсь, то Турин и Арагорн вполне без щита успешно воевали. К тому же, ловкостью эльфы превосходили людей.

В том же Гондолине длины мечи упоминаются только у воинов Клана Фонтана и больше ни у кого.

А в Сильме у всех воинов Тургона  ;)



Автор: Elenrel
« : 24/09/2008, 22:08:36 »

Цитировать
Может быть и нет. Что с того? Воины Гондолина шли на Нирнаэт с длинными мечами, почему бы и Тургону с ним не идти? Благо и рост, и сила ему это позволяли. Длинный меч в некоторых культурах символ величия, да и в бою весьма полезен - уничтожать орков на безопасном для себя расстоянии.
Однако скорость и маневренность от длины (а значит и веса) меча не выигрывают, поэтому очень длинное оружие со щитом не использовалось - неудобно. В том же Гондолине длины мечи упоминаются только у воинов Клана Фонтана и больше ни у кого.

Цитировать
Тут скорее показана большая длина не для него, для окружающих. То есть, объективная его длина.
Вот именно. Если для среднего воина он был длинным, то не факт, что был длинным для Тургона
Автор: Алмиэон
« : 24/09/2008, 16:22:00 »

Может, я чего-то не помню, но по-моему длинный меч Тургона в "Падении Гондолина" не упоминается.

Может быть и нет. Что с того? Воины Гондолина шли на Нирнаэт с длинными мечами, почему бы и Тургону с ним не идти? Благо и рост, и сила ему это позволяли. Длинный меч в некоторых культурах символ величия, да и в бою весьма полезен - уничтожать орков на безопасном для себя расстоянии.

А если Тургон был больше двух метров ростом, а Гэндальф - 1,67, то понятно, что меч был для него длинным

Тут скорее показана большая длина не для него, для окружающих. То есть, объективная его длина.
Автор: Elenrel
« : 24/09/2008, 16:12:36 »

Может, я чего-то не помню, но по-моему длинный меч Тургона в "Падении Гондолина" не упоминается.

А если Тургон был больше двух метров ростом, а Гэндальф - 1,67, то понятно, что меч был для него длинным