Автор: Нанаэ›
« : 07/02/2009, 21:17:22 »"Но Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной" (с) Так что все будет даже лучше, чем начиналось.
Вообщем, надеемся на лучшее.Надежда, как говорится,умирает последней.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Вообщем, надеемся на лучшее.Надежда, как говорится,умирает последней.
Автор: Juliana›
« : 07/02/2009, 18:11:27 »Вот так.Вообщем,вывод,если бы кое-какая падла (прошу прощения) под именем Мелько не приперлась и все испортила,то жили бы люди с эльфами бок о бок и не знали ни бед, ни смерти, ни печали.
"Но Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной" (с) Так что все будет даже лучше, чем начиналось.
Автор: Нанаэ›
« : 07/02/2009, 13:51:14 »Может и правда не для Искаженной.
Нашла кое-что в "Речах Финрода и Андрет":"Однако за несколько лет до этого письма, в одном из любопытных "Очерков", связанных с "Падением Анадунэ", он кратко упоминает о первом Падении людей и сопровождает это упоминание очень странным рассуждением о первоначальном замысле Бога относительно рода человеческого:
"Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve [Вселенную - А.Х.]. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали".
Вот так.Вообщем,вывод,если бы кое-какая падла (прошу прощения) под именем Мелько не приперлась и все испортила,то жили бы люди с эльфами бок о бок и не знали ни бед, ни смерти, ни печали.
Нашла кое-что в "Речах Финрода и Андрет":"Однако за несколько лет до этого письма, в одном из любопытных "Очерков", связанных с "Падением Анадунэ", он кратко упоминает о первом Падении людей и сопровождает это упоминание очень странным рассуждением о первоначальном замысле Бога относительно рода человеческого:
"Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve [Вселенную - А.Х.]. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали".
Вот так.Вообщем,вывод,если бы кое-какая падла (прошу прощения) под именем Мелько не приперлась и все испортила,то жили бы люди с эльфами бок о бок и не знали ни бед, ни смерти, ни печали.
Автор: Мёнин›
« : 07/02/2009, 00:52:37 »Цитировать
"Жди нас там, моего брата - и меня."Учитывая, что судьбы эльфов неотделимы от Арды, остаётся говорить только об Арде Исцелённой - причём, эльфы не были уверены, что попадут в неё, а только надеялись (Estel) на это.
Хотя Финрод, очевидно, разделял точку зрения, что попадут.
Цитировать
Вот одного не пойму,если "Но вы рождены не для Арды.",тогда зачем же надо было появлятся там,где быть нас не должно?Не для Арды Искажённой, быть может? В особенности если учитывать то, что люди как народ должны были соучаствовать в Исцелении?
Автор: Нанаэ›
« : 07/02/2009, 00:39:06 »Так значит все же к Эру?Надо внимательнее перечитать.
Я тут вспомнила "Речи Финрода и Андрет".Очень много там сказано об уделе людей.Меня сильно заинтересовали слова Финрода:"Но вы рождены не для Арды. И там, куда вы уйдете, вы, быть может, обретете свет. Жди нас там, моего брата - и меня."
Вот одного не пойму,если "Но вы рождены не для Арды.",тогда зачем же надо было появлятся там,где быть нас не должно?
Я тут вспомнила "Речи Финрода и Андрет".Очень много там сказано об уделе людей.Меня сильно заинтересовали слова Финрода:"Но вы рождены не для Арды. И там, куда вы уйдете, вы, быть может, обретете свет. Жди нас там, моего брата - и меня."
Вот одного не пойму,если "Но вы рождены не для Арды.",тогда зачем же надо было появлятся там,где быть нас не должно?
Автор: Juliana›
« : 06/02/2009, 23:25:26 »"Рано или поздно - ибо эльфы полагали, что феа умерших людей отправляются к Мандосу (волей или неволей - по отношению к смерти люди не имеют свободной воли). Там они остаются ждать, пока не отправятся к Эру. Правда ли это, неизвестно." Примечания к "Атрабет"
Автор: Мёнин›
« : 06/02/2009, 22:36:38 »Да, на христианство.
Тут не надо путать несколько вещей: представление Толкина о нашем мире, представление Толкина о мифологии Арды, наши собственные представления о нашем мире и некоторые факты, вроде бы известные о нашем мире.
Фактов о посмертии в нашем мире в общем-то нет
Рассуждать мы можем об Арде с точки зрения известных там "фактов" и с точки зрения переноса известных нам религиозных представлений - но не следует уверенно утверждать, что эти представления являются фактами для нашего мира.
Грубо говоря.
Тут не надо путать несколько вещей: представление Толкина о нашем мире, представление Толкина о мифологии Арды, наши собственные представления о нашем мире и некоторые факты, вроде бы известные о нашем мире.
Фактов о посмертии в нашем мире в общем-то нет
Рассуждать мы можем об Арде с точки зрения известных там "фактов" и с точки зрения переноса известных нам религиозных представлений - но не следует уверенно утверждать, что эти представления являются фактами для нашего мира.
Грубо говоря.
Автор: Нанаэ›
« : 06/02/2009, 21:59:16 »To Juliana: а не подскажете,где у Толкина упоминается про уход людей к Эру?Мне очень интереесно.Данное предположение намекает на христианство,которое,как известно,все же имело место в жизни Профессора.
Автор: Нанаэ›
« : 06/02/2009, 21:56:28 »"Монстры и критики" кажется есть,или я просто их где-то встречала.
Безысходность я вижу,вообщем-то,не в самом мире Профессора, а в нашем,ведь невольно переношу его (Арду) на нашу землю.Ну да это уже из раздела "Философия для свихнувшихся".
Пожалуй попробую достать еще материалов Толкина и почитать,может все и прояснится.
Безысходность я вижу,вообщем-то,не в самом мире Профессора, а в нашем,ведь невольно переношу его (Арду) на нашу землю.Ну да это уже из раздела "Философия для свихнувшихся".
Пожалуй попробую достать еще материалов Толкина и почитать,может все и прояснится.
Автор: Juliana›
« : 06/02/2009, 21:50:13 »Вроде как предполагается, что души людей уходят за Грань Мира прямиком к Эру (и пребывают с ним), а когда будет создана Арда Исцеленная люди вернутся туда уже не как гости, а как хозяева, все эльфы тоже выйдут из Мандоса и будут оба народа жить как дома в Арде Исцеленной, и люди умирать не будут (последнее - уже мой вывод, сделанный по косвенным намекам).
Насчет "других миров" у Толкина глухо - вполне вероятно, что существует только Арда.
Насчет "других миров" у Толкина глухо - вполне вероятно, что существует только Арда.
Автор: Мёнин›
« : 06/02/2009, 21:45:45 »Если сумеете найти сборник Толкина "Монстры и критики", или хотя саму названную статью, прочитайте её - там о "северном мужестве", которое очень сильно связано с этой безысходностью, очень подробно сказано.
Мир же Толкина таковым не является, как минимум, для Сильмариллиона: есть Эарендил.
Для черновиков в целом - есть "Атрабэт", где и есть то самое упоминание о том, что "Эру войдёт в мир".
"ВК", хотя и наполнен подобными темами, всё же достаточно сильно использует мотив эвкатастрофы, чтобы не считать происходящее вовсе безнадёжным.
Но, да, уход эльфов из Средиземья, как и уход самого Фродо, можно посчитать примером того же "северного мужества": подвиг совершён, но не для совершающего. Кажется, Фродо это и сам говорит о спасении Шира.
Мир же Толкина таковым не является, как минимум, для Сильмариллиона: есть Эарендил.
Для черновиков в целом - есть "Атрабэт", где и есть то самое упоминание о том, что "Эру войдёт в мир".
"ВК", хотя и наполнен подобными темами, всё же достаточно сильно использует мотив эвкатастрофы, чтобы не считать происходящее вовсе безнадёжным.
Но, да, уход эльфов из Средиземья, как и уход самого Фродо, можно посчитать примером того же "северного мужества": подвиг совершён, но не для совершающего. Кажется, Фродо это и сам говорит о спасении Шира.
Автор: Нанаэ›
« : 06/02/2009, 21:09:24 »Что вы, что вы.Ни в коем случае не берусь отрицать ни капли из авторского замысла.Если бы Профессор все же написал больше, подробнее, тогда, может, и не было бы этих домыслов и теорий. Толкин создал потрясающий мир, но от него веет безисходностью, обреченностью.Вот и рождаются все эти предположения в стиле "автор не прав, все было по-другому".
Автор: Мёнин›
« : 06/02/2009, 20:39:56 »Цитировать
P.S.Имею же я право на собственные предположения о человеческом уделе?... пока не отрицаете точных авторских утверждений, если мы говорим о мире литературного произведения - конечно, имеете.
Автор: Нанаэ›
« : 06/02/2009, 13:05:52 »О мирах это уже я говорю,моя теория.Ведь куда ж человеческим душам деватся,ежели они не остаются в Мандосе,а уходят?Конечно же бродить мирами.Да и опять же,Толкин веди упоминал о том,что люди-гости в Арде.Следовательно, надо искать дом.
P.S.Имею же я право на собственные предположения о человеческом уделе?
P.S.Имею же я право на собственные предположения о человеческом уделе?
Автор: Мёнин›
« : 06/02/2009, 01:40:23 »О "бесчисленных мирах" ничего не говорится. У Толкина люди участвуют в Арде-после-конца-света, Арде Исцелённой: грубо говоря, в "эту Арду" они не возвращаются.
Цитировать
хотя врядли кто-либо знает правду.Правду знал Толкин, мы сейчас говорим о его мире.