Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Balin›
« : 04/05/2009, 13:54:26 »

*пробегая мимо - как-нибудь еще появлюсь*

Juliana, вообще-то я имел в виду конкретно формулировку, которую в своем посте выделил курсивом, но ты практически ответила уже. =)
Автор: Juliana›
« : 03/05/2009, 20:53:22 »

Да, тоже интересные поединки…

Цитировать
Про Унголиант и Мэлиан я ничего не скажу - по той простой причине, что об этом говорится практически просто как о свершившемся факте; однако стоит заметить, что хоть Эред Горгорот и Нан Дунгортеб и обрели дурную славу, о самой Унголиант больше никто ничего не слышал. Между тем, мы помним, что перед тем Унголиант окутала мраком Оромэ и Тулкаса с их воинствами, которым, очевидно, Мэлиан в мощи все же несколько уступала... Эффект "защиты своего дома"?
В рассуждениях об Унголиант следует припомнить, что с Завесой Мэлиан она сталкивалась: а) после схватки с балрогами; б) в «оголодавшем» состоянии (поскольку поглощенный в Валиноре свет она, вероятно, успела «переварить»). Таким образом, говорить, что Унголиант в Валиноре и Унголиант у Дориата имела одинаковую силу явно не стоит.
Цитировать
То, что не смог сделать своим мечом гневный Финголфин - найти точку фатальной уязвимости Моргота, сумела сделать Лутиэн своей песней.
Как говорится в Сильме Моргот в то время «отвлекся» на «черные думы» в отношении Лутиэн, поэтому и проиграл.
Цитировать
Кстати, хм, я по сию пору не знаю, что помешало компании "Л+Б = Моргот вынесен в пятом раунде нокдауном" попробовать его тем ножичком-то и прирезать, покуда тут в беспамятстве валяется. =) Неэтично, понимаю... но в данном случае с точки зрения прагматика не попробовать можно было только от принципиального незнания айнурской анатомии и возможных летально-нелетальных последствий от вмешательства в нее. =)
Дело в том, что у Берена и Лутиэн была первоочередная задача – взять Сильмариль. Когда они ее выполнили, Моргот уже начал просыпаться, так что на попытки его «прирезать» (кстати, уже без ножа, который сломался) не было времени, да и удачность этой попытки равнялась, надо полагать, практически нулю. Да и не следует сбрасывать со счетов охвативший их ужас, когда уже хотелось только одного – бежать…
Цитировать
Вот мне интересно, кстати, а что могло быть, если б Финроду удалось выиграть тот поединок колдовских песен?
Слишком обширный простор для фантазии… Вариантов слишком много и мы не знаем, какой из них бы исполнился.
Цитировать
Проклятие о предательстве было побеждено беспримерной верностью, а Финрод не проиграл окончательно.
А что тут непонятного? В Проклятии Мандоса говорилось о предательстве и страхе предательства…
Автор: Balin›
« : 23/04/2009, 20:59:09 »

С первой частью поспорить трудно...=)

От себя добавлю, что мы можем насчитать еще несколько схожих ситуаций. Все, что я сейчас смогу припомнить, относится к ВК... или почти все. =)

Итак,

1. Первая встреча Гэндальфа с Саруманом в сюжете ВК и пленение Гэндальфа.
2. Борьба Гэндальфа и Саурона, когда Фродо надевает Кольцо на Амон Хене.
3. Вторая встреча Гэндальфа с Саруманом в сюжете ВК и "низложение" Сарумана.
4. Попытка Саурона сломить разум Денетора через Палантир Минас Анора.
5. Попытка Арагорна вырвать Палантир Ортханка из-под влияния Саурона.

Такие эпизоды, как борьба на мосту Гэндальфа с морийским балрогом, все же имеют несколько иную природу. Дальше - уж точно: Гэндальф на мосту свой посох сломал, а лишение мага его жезла, как мы видим на примере Сарумана, неблагоприятно сказывается на его "магических" возможностях. =)

По некотором размышлении я припомнил еще 2 могущих иметь касательство эпизодов из Первой Эпохи. Это исчезновение бежавшей из Ламмота Унголиант после столкновения с Завесой Мэлиан (предположительно) и песня Лутиэн перед троном Моргота (вот это точно, но с оговорками).

Сюда же можно приписывать нити из различных сюжетов Сильмариллиона - в частности, то же участие Лутиэн в битве Саурона-волколака с Хуаном, "черную тучу страха", которая позволила Саурону выбить Ородрета из первого Минас Тирита и т.д. Но это все получается уже более или менее притянутым за уши. =)

Честно скажу, что прямого "песенного" поединка я больше вспомнить нигде не могу. У меня есть легкий "глюк" на тему того, что я что-то подобное где-то определенно читал, но я даже не могу поручиться за то, что это были труды Профессора.

...тэкс-с. Что мы видим по эпизодам...

1. По первому эпизоду мы видим, что ситация вроде бы - "самое то", но насколько я сумел разобраться в оригинале ВК, там никакого поединка не было вообще. Гэндальф предпочел сдаться... Был ли он на тот момент настолько слабее Сарумана, что не решился противостоять (вернее, сопротивляться) ему в открытую, придавал ли какие-то дополнительные силы Саруману Ортханк - не могу сказать. Для меня этот эпизод всегда оставался весьма туманен.

Правда в этом эпизоде всецело на стороне Гэндальфа, о чем оба, в общем-то, знают; может, Гэндальфа подавили слова Сарумана о безнадежности сопротивления (произнесенные тем самым Голосом) и о Черных всадниках, которые уже неминуемо приближались к Ширу в своих поисках...

2. Здесь мы мало что можем сказать; впрочем, из слов Гэндальфа становятся ясны 2 обстоятельства: он открыто признается в том, что Саурон существенно сильнее все еще и Гэндальфа Белого; ясно также, что формально Гэндальф не проиграл, а с существенной точки зрения и победил, поскольку смог сопротивляться Темному властелину до того момента, пока Фродо, наконец, не снял Кольцо... Возможно, что ему как раз помогло осознание того, что это - единственный шанс помешать Саурону установить местонахождение Кольца...

3. Тут повторяется отчасти первый из упомянутых эпизодов; но ситуация изменилась настолько, что Саруман, пораженный разрушением своей твердыни, не смог "заговорить" даже Теодена (правда, не исключаю, что последнее произошло не без участия Гэндальфа... =) ).  Полагаю, что именно этот момент являлся ключевым в этом противостоянии: Гэндальфа "заговорить" после этого тем более не удалось. После этого Гэндальф "доломал" деморализованного противника. =)

При этом, опираясь, опять-таки, на слова Гэндальфа ("все висело на волоске"), можно сказать, что Саруман, весьма вероятно, был примерно равен по силам Гэндальфу Белому. Однако сознание того, что укрепления его разрушены, войско уничтожено, а вожделенное Кольцо, которым он оправдывал свои деяния, сгинуло в неизвестном направлении, лишило Курунира шансов на то, чтоб сломить волю пришедших к его башне.

4. Тут можно говорит о том, что это один из тех немногих случаев, когда Саурону вообще везло в столкновениях нос к носу с каким-нибудь противником. =) Да, он смог в итоге лишить Денетора разума; однако это произошло в самый последний момент, когда подсунутые Денетору видения, зрелище неотвратимой гибели его города, умирающий сын (уже второй!) на его руках окончательно подточили его волю. Возможно, отчасти столь долгая способность противостоять воле заведомо более сильного противника обусловлена тем, что Денетор все-таки был из народа тех, кто долго владел Палантирами, кому они были непосредственно эльфами подарены; Саурон же Палантир Минас Итиля, как мы помним, посредством "назгуло-штурмовой операции" попросту "свистнул". =)

Еще момент - это то, что Саурон, углядев уже к тому времени Арагорна у Палантира Ортханка, очень ловко подсунул эту "картинку" Денетору. Гордыня Наместника тут сыграла с ним дурную шутку. "Гордость и отчаянье", да...

5. А вот это - один из тех моментов, где Саурону опять откровенно не свезло. Невзирая на то, что Арагорн был прямым наследником первых владельцев Палантиров, "весовые категории" тут были все же разные. Я склонен полагать, что здесь сложилось несколько факторов: "фактор внезапности" для Саурона, который явно не ожидал, что Палантир, через который он буквально только что видел "захваченного хоббита", на самом деле в руках противников; "свежесть" Арагорна в этой борьбе (насколько я понимаю, он никогда дотоле ни одного Палантира в глаза не видел и волей напрямую с Врагом тоже меряться ему было негде) - в отличие от Денетора; наконец, я думаю, что решающим моментом в этом противостоянии стало дурное воспоминание Саурона: он признал меч и понял, чьим наследником является его владелец... вспомнил о собственном низложении, другими словами.

Вот что бы было, если бы Арагорну в таком открытом противостоянии не удалось бы победить, я сказать не могу...

UPD1: я тут живенько вспомнил, что в ВК есть еще как  минимум один эпизод, в котором идет борьба чар с чарами, воли с волей. Это первая встреча Гэндальфа и балрога, когда они находились по разные стороны восточной двери зала Мазарбул. Опять, хм, можно усмотреть "моральные факторы": спокойно реконструируемую уверенность балрога в том, что тут никто примерно равного с ним класса не бегает; нехорошие впечатления у всего Отряда, включая Гэндальфа, от свежепрочитанной книги Мазарбул. Можно прикинуть, что Гэндальф не проиграл в том эпизоде лишь благодаря счастливому стечению обстоятельств: на куски разлетелась не только дверь, но и свод зала. При этом волшебник был практически полностью лишен сил: в этом признается и он сам, да и фраза "огня пока не будет" может означать не столько то, что так сподручней спасаться от погони, сколько то, что никаких сил для этого огня не осталось, чтоб еще и идти в темпе... Кроме того, фраза Гэндальфа перед мостом ("Fly! This is a foe beyond any of you. I must hold the narrow way. Fly! ", вольно переведенная как "Бегите! Этот враг не по силам никому из вас. Я задержу его!") также не свидетельствует о его оптимизме в оценке последствий схватки...

Про Унголиант и Мэлиан я ничего не скажу - по той простой причине, что об этом говорится практически просто как о свершившемся факте; однако стоит заметить, что хоть Эред Горгорот и Нан Дунгортеб и обрели дурную славу, о самой Унголиант больше никто ничего не слышал. Между тем, мы помним, что перед тем Унголиант окутала мраком Оромэ и Тулкаса с их воинствами, которым, очевидно, Мэлиан в мощи все же несколько уступала... Эффект "защиты своего дома"?

В последнем же из рассматриваемых мною эпизодов стоит отметить очередной эпизод "невезения", на этот раз - морготова, а если точнее - небывалого везения для Лутиэн и Берена. То, что не смог сделать своим мечом гневный Финголфин - найти точку фатальной уязвимости Моргота, сумела сделать Лутиэн своей песней. О сопоставимости сил здесь не приходится говорить: Моргот в бытность свою Мелькором потенциально был сильнее даже любого из Валар по отдельности, насколько я помню; здесь же перед ним было существо, не являющееся даже полноценным майа.

Но "точка уязвимости" - такое дело... лучник Бард тоже не был сильнее Смауга, взмывшего в небо над горящим Эсгаротом.  В данном случае она была не в морготовой броне, хоть та и была проницаема для удара... а в черных мыслях Моргота. И он пал - в прямом и переносном смыслах: пал жертвой собственной гордыни, собственной самоуверенности, собственной похоти.

Злостный оффтопик
Кстати, хм, я по сию пору не знаю, что помешало компании "Л+Б = Моргот вынесен в пятом раунде нокдауном" попробовать его тем ножичком-то и прирезать, покуда тут в беспамятстве валяется. =) Неэтично, понимаю... но в данном случае с точки зрения прагматика не попробовать можно было только от принципиального незнания айнурской анатомии и возможных летально-нелетальных последствий от вмешательства в нее. =)

Подводя итоги: да, "моральную составляющую" в "поединках воль" можно рассмотреть довольно ясно. Прямой же аналогии "чистого проигрыша", все же не прошедшего даром для неудачно боровшейся стороны, я отыскать не смог. По сути таковой является все же поединок на мосту, но, во-первых, как оказалось потом, это была "оутшень боевая ничья" с победой Гэндальфа по очкам; во-вторых, как я уже говорил, там все же скорее дрались методами ближе к "немагическим". Во всяком случае, я так это понимаю.

UPD2: Вот мне интересно, кстати, а что могло быть, если б Финроду удалось выиграть тот поединок колдовских песен?

UPD3: А что означает фраза, цитированная ниже? =)

Цитировать
Проклятие о предательстве было побеждено беспримерной верностью, а Финрод не проиграл окончательно.
Автор: Juliana›
« : 20/04/2009, 19:13:55 »

1. О поединке Финрода и Саурона.

Поединок Финрода и Саурона в легендариуме Толкина необычен и стоит особняком. Это не обычная боевая схватка с помощью оружия (подобно поединку Моргота и Финголфина или схватке Гиль-Галада, Элендиля и Исильдура с Сауроном, или схватке Эовин и Мерри с Королем-Чародеем). Впрочем, следует вообще отметить, что поединков у Толкина для жанра «эпос» насчитывается не так уж много. Но вернемся к Финроду и Саурону. Это поединок на «песнях чар», поединок, где использовалась магия. Саурон с самых ранних текстов позиционируется как «колдун», «темный чародей». Почему именно он так выделен из слуг Моргота и чем его «колдовство» отличалось, например, от колдовства самого Моргота (отличалось ли оно только силой?) – нам неизвестно и можно строить только предположения. С другой стороны, среди довольно малого количества известных нам чародеев-эльфов Финрод занимает не последнее место – сказано, что он был «могуч в песнях чар».  Он же использует заклинание «смены облика» для маскировки своего отряда. Почему Саурон использовал именно этот способ борьбы с врагом? Ответ на этот вопрос очевиден – потому что сам Финрод применил магию для изменения облика себя и своих спутников, а Саурон, учуяв нечто подозрительное, решил этот магический покров разрушить. И, наконец, самый интересный вопрос: как действовали эти чары и от чего зависела их сила? И как содержание их песен способствовало победе или поражению? К огромному сожалению Поединок упоминается только в двух источниках: Лэ о Лэйтиан и Квэнта Сильмариллион из 5 тома (эта глава вошла с некоторыми изменениями в опубликованный Сильмариллион), что же касается подробного изложения хода поединка – то имеется всего один источник, Лэ о Лэйтиан и придется ограничиться только им.

Лэ о Лэйтиан

He chanted a song of wizardry,
of piercing, opening, of treachery,
revealing, uncovering, betraying. 2175
Then sudden Felagund there swaying
sang in answer a song of staying,
resisting, battling against power,
of secrets kept, strength like a tower,
and trust unbroken, freedom, escape; 2180
of changing and of shifting shape,
of snares eluded, broken traps,
the prison opening, the chain that snaps.
Backwards and forwards swayed their song.
Reeling and foundering, as ever more strong 2185
Thû's chanting swelled, Felagund fought,
and all the magic and might he brought
of Elfinesse into his words.
Softly in the gloom they heard the birds
singing afar in Nargothrond, 2190
the sighing of the sea beyond,
beyond the western world, on sand,
on sand of pearls in Elvenland.
Then the gloom gathered: darkness growing
in Valinor, the red blood flowing 2195
beside the sea, where the Gnomes slew
the Foamriders, and stealing drew
their white ships with their white sails
from lamplit havens. The wind wails.
The wolf howls. The ravens flee. 2200
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn,
a vast smoke gushes out, a roar —
and Felagund swoons upon the floor.

Поединок начинает Саурон.

Содержание заклятий
1. Начинает Саурон


Он пел о магии, о проницании,                       
Об открытии, о предательстве,
Обнажении, срывании покрово, измене

Начинает Финрод

 Он пел о стойкости, о сопротивлении,
 О сражении против силы, о сохраненных                             
тайнах, о силе, подобной башне,   
О нерушимой верности, о свободе, о бегстве
Об изменении, о смене облика,
О западнях, которых удалось избежать,
О сломанных ловушках, открытых темницах,                                                                                                                           О порванных цепях.

2.        Финрод продолжает                         

Птицы, поющие в Нарготронде,
Вздохи моря, на западе мира, на песке,
На песке из жемчужин Земли Эльфов   
           (Валинор)   

Саурон продолжает

Тогда собрался мрак: тьма накрыла
Валинор, алая кровь лилась у моря,
Где нолдор убивали Пенных Всадников,
И забирали их белые корабли.

И после этого «Финрод падает на пол, теряя сознание».

Итак, почему Финрод проиграл поединок? Некоторые могут сказать: «потому что Саурон был сильнее, он – майя, а Финрод – всего лишь эльф». Но является ли это единственной причиной? На мой взгляд – нет. Да, Саурон был сильнее, но разве можно не обращать внимания на «темы», прозвучавшие в поединке? Будь они «неважными» - разве они стали бы расписываться автором так подробно? Сначала идет просто противопоставление понятий: «предательство – верность», «раскрытие тайны – сохранение тайны». Затем противники переходят к Валинору и событиям, случившимся там. «Красота?» - как бы переспрашивает Саурон. «А ты помнишь кровь, что залила эту красоту? Ты говоришь о верности, стойкости и борьбе – но вы все виновны в Убийстве Родичей и вы последовали за убийцами родичей». Это – поединок этический. Только полная моральная правота и чистота помогла бы Финроду выстоять против более сильного противника. Но он не может утверждать, что нолдор (как и он сам) – чисты полностью, что они невиновны в убийстве и мятеже, в том, что собирались использовать украденные корабли, в том, что последовали за инициаторами убийства (хотя и пострадали от их предательства). Финрод лишается морального преимущества и проигрывает потому, что он слабее. Конечно, лично сам Финрод участия в Убийстве Родичей не принимал, но тень проклятия лежит на всех нолдор, последовавших за Фэанором и не вернувшихся в Валинор, поэтому он и не может выиграть «этический поединок». Но все же – Финрод проигрывает не до конца. Об этом – см. часть 2.   
 
2. О смысле Похода за Сильмарилем

Легенда об этом Походе – одна из центральных в Сильмариллионе, своего рода «поворотный пункт». После долгих лет Осады Ангбанда, после сокрушительного поражения в Браголлах наступает краткая передышка. Не все эльфийские королевства еще пали, Гондолин и Нарготронд еще сокрыты от взора врага. И тут появляется история «великой любви» и «невыполнимое задание». Казалось бы, добытый Сильмариль бесполезен и даже вреден для эльфов – ведь он явился причиной еще для двух братоубийств. Но это не так. Только благодаря Сильмарилю Эарендилю удается добраться до Валинора, а затем он со своим кораблем играет заметную роль в Войне Гнева. Таким образом, выстраивается четкая логическая цепочка причин и следствий – самопожертвование Финрода – спасение Берена – удача Похода – Сильмариль попадает к Эарендилю и помогает ему достичь Валинора, а затем – победить Анкалагона Черного. Эта логическая цепочка символична: верность, стойкость, самопожертвование и любовь ведут к спасению эльфов и людей и победе над Морготом. Они же побеждают проклятие, которое обещает предательство и «злой конец всем добрым начинаниям».

Любопытно, что в самых ранних вариантах легенд Сильмариль вовсе не играл такой роли, да и Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, и Сильмариль в небе были двумя разными камнями. По тем версиям Сильмариль Берена и Лутиэн канул в море и остался там, а «небесный» Сильмариль был одним из двух, которые отобрал у Моргота Эонвэ (по одной из версий этот Сильмариль передал Эарендилю сам Маэдрос, по другой – он остался в лагере Эонвэ после успешного бегства Маглора с другим Сильмарилем). Но позже Толкин изменил эту версию, и сюжет стал гораздо более четким в плане последствий от «добрых и злых деяний», и добыча Сильмариля, и верность и самопожертвование Финрода не «прошли бесследно». Проклятие о предательстве было побеждено беспримерной верностью, а Финрод не проиграл окончательно.