Автор: Morgoth›
« : 17/11/2009, 20:55:35 »Злостный оффтопик
Моргот перестаёт тупить
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мёнин›
« : 16/11/2009, 22:41:31 »Чтобы спеть Музыку. Так-то!
Автор: Morgoth›
« : 16/11/2009, 20:37:41 »Злостный оффтопик
Моргот с непривычки отчаянно тупит на эту тему.
Так для чего же, в конечном счёте, получается, были созданы айнур?
Автор: Мёнин›
« : 15/11/2009, 23:52:48 »Цитировать
Зачем они нужны = зачем они это делают?Вы внимательно прочитали всё, что я писал?
А то, что вообще означает глагол "делают" для пребывающих вне времени, в Вечности, духов... почему я это так называю?
Во-первых: подобное представление совсем не чуждо христианству;
Во-вторых: собственно, и в Сильмариллионе есть наименование "Чертоги Безвременья".
Представлять Вечность... это занятие неблагодарное.
Первая-то музыка Арды уже была, а до второй далеко.В Вечности нет понятий "было недавно" или "будет нескоро". По большому счёту, в произведениях Толкина только Эру может и быть в Вечности, и конкретно действовать в Арде; вошедшие в Арду айнур уже внутри времени.
Как именно Вечность вообще соотносится с нашим миром, можно предполагать, но объяснить, как это происходит, словами крайне трудно.
Ближайшая аналогия, которую обычно приводят - "законы физики" действуют в мире и управляют им, хотя, очевидно, материального предмета "закон физики" не существует.
Автор: Morgoth›
« : 15/11/2009, 20:45:26 »Цитировать
"зачем нужно что-либо", как не то, что именно это что-то делает?
Что они делают? - сторательно выводят ноты по замыслу Илуватара.
Зачем они нужны = зачем они это делают? (Первая-то музыка Арды уже была, а до второй далеко.)
Автор: Мёнин›
« : 15/11/2009, 01:26:58 »Morgoth, повторяю цитату:
"некоторые из них остались с Илуватаром за пределами мира, - это были, в основном, те, кто старательно выводил ноты, играя по замыслу Илуватара и заботясь лишь о том, чтобы верно его изложить, но не развить или украсить чем-нибудь"
Те, кто в Музыке спели ровно то, что им дали исполнить, меньше других хотели попасть в Арду, "внутрь времени". Их роль - в каком-то смысле соучастие в творении Арды такой, как она вышла - где-то они подкрепили волю Эру своей волей.
Electro, то, что Вы говорите, никоим образом не является правдой. Айнур не часть Эру и думают его мыслями примерно в том же смысле, в котором мы, когда считаем, думаем мыслями Пифагора, Эратосфена или Ньютона. Да, многие наши мысли - результат воспитания в обществе, это чьи-либо мысли, которые мы восприняли и приняли, осознанно или не осознанно.
Но далеко не все, да.
"некоторые из них остались с Илуватаром за пределами мира, - это были, в основном, те, кто старательно выводил ноты, играя по замыслу Илуватара и заботясь лишь о том, чтобы верно его изложить, но не развить или украсить чем-нибудь"
Те, кто в Музыке спели ровно то, что им дали исполнить, меньше других хотели попасть в Арду, "внутрь времени". Их роль - в каком-то смысле соучастие в творении Арды такой, как она вышла - где-то они подкрепили волю Эру своей волей.
Цитировать
Скажите мне, неразумному, пожалуйста. Что вообще такое "роль" и тем более "зачем нужно что-либо", как не то, что именно это что-то делает?ЦитироватьЧто именно они делают?Я об этом и не спрашивал. Я спрашивал "зачем они нужны", т.е. какова их роль?
Electro, то, что Вы говорите, никоим образом не является правдой. Айнур не часть Эру и думают его мыслями примерно в том же смысле, в котором мы, когда считаем, думаем мыслями Пифагора, Эратосфена или Ньютона. Да, многие наши мысли - результат воспитания в обществе, это чьи-либо мысли, которые мы восприняли и приняли, осознанно или не осознанно.
Но далеко не все, да.
Автор: Электро›
« : 15/11/2009, 01:22:40 »айнур есть продолжение мысли эру. каждый мог думать самостоятельно, но чаще его мыслями. они не дети, они-его руки. разумные, но руки.
Автор: Juliana›
« : 15/11/2009, 00:18:44 »"Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета." (с) "Преображенные мифы".
А то, что все Айнур участвовали в Музыке - никто не заметил? А еще спрашиваете, зачем они нужны...
А то, что все Айнур участвовали в Музыке - никто не заметил? А еще спрашиваете, зачем они нужны...
Автор: Morgoth›
« : 14/11/2009, 19:42:36 »Цитировать
Что именно они делают?Я об этом и не спрашивал. Я спрашивал "зачем они нужны", т.е. какова их роль? С теми, кто спустился в Арду, всё ясно, а вот с оставшимися - не очень. Насколько важна их роль в мироздании?
Автор: dinVolt›
« : 14/11/2009, 03:12:32 »Цитата: J.R.R.Tolkien, Book of Lost Tales IKnowing all their hearts, still did Ilúvatar grant the desire of the Ainur, nor is it said he was grieved thereat.
Был не прав
Автор: Мёнин›
« : 14/11/2009, 02:33:50 »Ээээ... Совершенно ничего подобного не помню.
Нашёл следующие:
Вот как хочешь, так и понимай...
"И настал момент, когда некоторые из них остались с Илуватаром за пределами мира, - это были, в основном, те, кто старательно выводил ноты, играя по замыслу Илуватара и заботясь лишь о том, чтобы верно его изложить, но не развить или украсить чем-нибудь"
Впрочем, следует заметить, во-первых, что не все айнур пришли одновременно, например, Тулкас пришёл позже других; во-вторых, хотя именно других айнур автор отмечает как прекраснейших и мудрейших, я не вижу оснований считать, что дело других айнур не важно.
Что именно они делают? Вопрос неадекватен. Даже дела Валар с трудом представимы для эрухини (очень трудно объяснить словами, что означает суд и приговор Намо), хотя эти дела явно видели эрухини, а квенди могли и рассказать после суда другим, что видели.
А то, что вообще означает глагол "делают" для пребывающих вне времени, в Вечности, духов... почему я это так называю?
Во-первых: подобное представление совсем не чуждо христианству;
Во-вторых: собственно, и в Сильмариллионе есть наименование "Чертоги Безвременья".
Представлять Вечность... это занятие неблагодарное.
Нашёл следующие:
Цитата: J.R.R.Tolkien, Book of Lost Tales I
Knowing all their hearts, still did Ilúvatar grant the desire of the Ainur, nor is it said he was grieved thereat."Читая в их сердцах, Илуватар удовлетворил их желание, и не сказано, что при этом он опечалился".
Вот как хочешь, так и понимай...
Но как тогда?!Что - как?
Цитата: профессор Преображенский
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее.
Только я тогда не очень понимаю, зачем нужны остальные айнур - так ведь и сидят в чертогах Илуватара...
Цитата: J.R.R.Tolkien, Book of Lost Tales I
Now this was the end, that some abode still with Ilúvatar beyond the world — and these were mostly those who had been engrossed in their playing with thoughts of Ilúvatar's plan and design, and cared only to set it forth without aught of their own devising to adorn it
"И настал момент, когда некоторые из них остались с Илуватаром за пределами мира, - это были, в основном, те, кто старательно выводил ноты, играя по замыслу Илуватара и заботясь лишь о том, чтобы верно его изложить, но не развить или украсить чем-нибудь"
Впрочем, следует заметить, во-первых, что не все айнур пришли одновременно, например, Тулкас пришёл позже других; во-вторых, хотя именно других айнур автор отмечает как прекраснейших и мудрейших, я не вижу оснований считать, что дело других айнур не важно.
Что именно они делают? Вопрос неадекватен. Даже дела Валар с трудом представимы для эрухини (очень трудно объяснить словами, что означает суд и приговор Намо), хотя эти дела явно видели эрухини, а квенди могли и рассказать после суда другим, что видели.
А то, что вообще означает глагол "делают" для пребывающих вне времени, в Вечности, духов... почему я это так называю?
Во-первых: подобное представление совсем не чуждо христианству;
Во-вторых: собственно, и в Сильмариллионе есть наименование "Чертоги Безвременья".
Представлять Вечность... это занятие неблагодарное.
Автор: dinVolt›
« : 13/11/2009, 22:43:49 »Мне этот процесс видится по-другому несколько - Музыка Айнур => диссонанс Мелькора => изменение планов и добавление в будущем Второго Хора (детей Эру, людей).
И между прочим, в Лостах есть фраза о том, что Илуватар огорчился, когда некоторые из Айнур решили спуститься в Арду.
И между прочим, в Лостах есть фраза о том, что Илуватар огорчился, когда некоторые из Айнур решили спуститься в Арду.
Автор: Morgoth›
« : 13/11/2009, 21:09:28 »Цитировать
Мёнин,возможно ты прав.Но как тогда?!Гимли, ты не замечал, что валар были главными "действующими лицами" до пробуждения эрухини, т.е. когда творили мир, а затем постепенно отошли на второй план. Получается, что айнур, спустившиеся в Арду, призваны были именно сделать её пригодной для эрухини, и наставить тех поначалу - а потом эрухини сами справятся. А в Арду спустились те Айнур, у кого "сердце лежало" выполнить эту задачу - им самим хотелось этим заняться. (Всем, кроме Мелькора.
Только я тогда не очень понимаю, зачем нужны остальные айнур - так ведь и сидят в чертогах Илуватара... 
Автор: Gimli›
« : 13/11/2009, 17:33:45 »Мёнин,возможно ты прав.Но как тогда?!
Автор: Мёнин›
« : 13/11/2009, 07:46:30 »Это не совсем верно уже потому, что многие майар могли вовсе не общаться с эрухини, а валар почти не общались с людьми; айнур же, не пришедшие в Арду, совсем не связаны с ней.