Автор: Juliana›
« : 12/05/2010, 19:06:55 »Не ошибаетесь и я об этом прекрасно знаю. Я имела в виду созвучность терминов, а вовсе не то, что это были Черные Нуменорцы.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: -ELENDIL-›
« : 12/05/2010, 16:45:24 »Моргот их знает. Мне почему-то всегда казалось, что это люди. Но, вероятно, это из-за ассоциации с Черными Нуменорцами...
Если не ошибаюсь, то черные нуменорцы, как таковые, были при Короле-чародее, а в это время, насколько я знаю, Моргота уже не было.
Автор: dinVolt›
« : 07/05/2010, 23:46:00 »Не понимаю, почему поедание лошадей исключает конницу? Кочевники земные так и делали - и ездили на лошадях, и обедали имиКак бы объяснить... Как орки тащили Мерри и Пиппина - "захотели - тащим, надоело - съедим, и плевать на приказ". А в данном вопросе всё-таки категории "надо - не надо". Но это всё имхо, не обращайте внимания. Так что - не исключает
А вообще интересно, часто ли орков Ангбанда называют "чёрными солдатами"?В ТТА нашёл два раза - в Сильме и в HoME, оба раза - в словах про сопровождение Хурина.
Автор: tolen›
« : 07/05/2010, 22:14:14 »Да вот и я о том же. Больше походит на людей. Но, вероятно, здесь злую шутку может сыграть то, что разные части Сильмариллиона писались в разное время, а потом ещё и редактировались Кристофером Толкином. Под "черными солдатами" могли пониматься люди, при том что в другом месте указывается, что в Ангбанде людей не было. Ведь такая трактовка тоже возможна?
Автор: Juliana›
« : 07/05/2010, 22:00:53 »Моргот их знает. Мне почему-то всегда казалось, что это люди. Но, вероятно, это из-за ассоциации с Черными Нуменорцами...
Хотя, собственно, почему бы не предположить, что часть вастаков все же служила именно в Ангбанде?
Хотя, собственно, почему бы не предположить, что часть вастаков все же служила именно в Ангбанде?
Автор: tolen›
« : 07/05/2010, 20:39:39 »Ну это ведь всё же кочевники. У них кроме лошадок кушать было нечего, в сущности (это в походных условиях. разумеется - так-то чего пасли того и кушали).
А вообще интересно, часто ли орков Ангбанда называют "чёрными солдатами"?
А вообще интересно, часто ли орков Ангбанда называют "чёрными солдатами"?
Автор: Juliana›
« : 07/05/2010, 20:30:13 »Не понимаю, почему поедание лошадей исключает конницу? Кочевники земные так и делали - и ездили на лошадях, и обедали ими . Так что - не исключает
. Так что - не исключает Автор: tolen›
« : 07/05/2010, 18:28:36 »То есть не именно конных, а просто "верховых"Если так, то всё очень аккуратненько ложится в общую концепцию об орках, наездниках на волках.
Хотя, Сильмариллион - это ведь не цельное, законченное авторское произведение, а продукт последующей редактуры. Так что всё может быть - и орки на лошадях и орки кушающие лошадей...
Автор: dinVolt›
« : 07/05/2010, 03:25:21 »Справедливости ради замечу, что
В HoME фраза звучит практически также.
Цитировать
a great riding of captains and black soldiersТо есть не именно конных, а просто "верховых"
В HoME фраза звучит практически также.
Автор: Ричард Нунан›
« : 07/05/2010, 02:55:14 »С Ангбандом возникают некоторые затруднения, по этому я и постарался уйти от этого вопроса. Однако же, что мы видим в тексте: "...конный отряд чёрных солдат из Ангбанда..." вы полагаете, что это наверняка орки, но там где наверняка орки они так и названы, а тут какие-то "чёрные солдаты". В общем и тут не всё ясно.
Кроме орков, других подходящих вариантов нет. Явно не тролли и не балроги. Никто из гуманоидов, сражающихся за Моргота, более в Ангбанде не жил. Эльфы- и люди-рабы не в счет. А люди, которые сражались на стороне Моргота, были сами загнаны в резервации после Битвы Бессчисленных Слез. Собственно, в том отрывке они, истерлинги, и противопоставляются неким черным солдатам и Хурину.
Автор: dinVolt›
« : 06/05/2010, 23:47:09 »Вот, конечно, имхо, но приведённые цитаты не говорят ни о чём, кроме того, что в Мордоре были всадники, как таковые.
Но вообще, с трудом представляется конный отряд орков после вспоминания о том, как они своего товарища съели.
Но вообще, с трудом представляется конный отряд орков после вспоминания о том, как они своего товарища съели.
Автор: tolen›
« : 06/05/2010, 19:51:32 »С Ангбандом возникают некоторые затруднения, по этому я и постарался уйти от этого вопроса. Однако же, что мы видим в тексте: "...конный отряд чёрных солдат из Ангбанда..." вы полагаете, что это наверняка орки, но там где наверняка орки они так и названы, а тут какие-то "чёрные солдаты". В общем и тут не всё ясно.
Автор: Morgoth›
« : 06/05/2010, 17:39:23 »Я уже приводил цитату о лошадях, которых слышали Сэм и Фродо довольно далеко от Барад-Дура и высоковато от Моргула. Если бы лошади в Мордоре были так редки, то держали бы их только в спец. конюшнях, для спецпоручений. И потом, как быть с конниками из Ангбанда?
Злостный оффтопик
А варги это всё же не лошади - Не зря же их часто называют третьими после орков и троллей?
Автор: tolen›
« : 05/05/2010, 21:08:18 »Злостный оффтопик
«Сарумановы уруки» — это не северные орки, если я не ошибаюсьНе ошибаетесь. Однако замечу попутно, что предложение, в котором фигурируют "сарумановы уруки" заканчивается вопросительным знаком, собственно на этом мысль закончена. Дальше идёт следующее предложение, в котором речь идёт о северных орках. Так что предполагать, что я не могу отличить урука от северного орка немного не тактично
Автор: Ричард Нунан›
« : 05/05/2010, 20:44:41 »...не люблю ссылаться на "Хоббита", но описание Битвы пяти воинств там весьма правдоподобное."Хоббит" - это самый что ни на есть канонический текст для всех исследований. За исключением анахронизмов типа поезда или рождественской елки.