Автор: Elentirmo›
« : 26/07/2010, 20:12:26 »Имя Ингвэ надо рассматривать в историко-филологическом контексте: в эволюции самих текстов Толкина. В Книге утр. сказ. много говорится про Ингвэ и связях с нашей историей.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: tolen›
« : 26/07/2010, 19:42:08 »Это не совсем та параллель о выявлении которых говорилось в начале, и уж точно не с библейскими текстами, но…
Интересно, кто-нибудь замечал поразительное созвучие имен Ингвэ (Ingwe), правителя Ваниар и Верховного короля Эльдар, и Ингве-Фрейра, бога из ванов, противников асов из Старшей Эдды.
Известно, что при создании своих эльфов Толкин вдохновлялся, прежде всего, кельтскими мифами, в частности ирландскими. Но имя своё этот народ получил всё же от альвов эддических преданий. Альвы – низшие божества германо-скандинавской мифологии, природные духи. Их достаточно часто смешивали с одной стороны с цвергами (карликами), в частности в ряде исследований список имён цвергов в Прорицании Вёльвы называют списком имен альвов. Кстати, этот список использовал и Толкин, позаимствовав оттуда имена для своих гномов, почти все, за исключением имени Гэндальв (буквально «Альв с посохом»). Возможно, лингвисты объяснят это по другому, а мне кажется очевидным, что имя Гэндальв выпадает из перечня простых и односложных имен типа: Ори, Нори, Глоин, Балин, Двалин и т.д. и представляет собой такое же прозвище, каким оно было и в ВК. Гномы Толкина и цверги эддической традиции удивительно похожи: во-первых, и те и другие искусные кузнецы, все сокровища асов созданы цвергами; во-вторых, и те и другие живут под землёй; в-третьих, характеры их схожи, и те и другие славятся упрямством, склонностью к накопительству богатств, да и некоторым коварством тоже. Правда, цверги отличаются солнцебоязнью, которой у Толкина страдают тролли.
С другой стороны альвов смешивают с ванами, группой богов, по преимуществу отвечавших за плодородие, и противостоявших асам. В Младшей Эдде оба эти смешения привели к делению альвов на светлых (близких по своим качествам к ванам) и тёмных (аналогичных цвергам из Прорицания Вёльвы, Альвис – имя карлика, сватавшегося к дочери Тора ещё в Старшей Эдде, а Вёльсунг в Младшей Эдде назван королём альвов). Любопытна аналогия, скорее всего случайная, между светлями и тёмными альвами с одной стороны, и каликвенди и мориквенди с другой.
Так что получается скрытая параллель между Ингвэ, королём Ваниар, и Ингве-Фрейром, богом из ванов = светлых альвов. Параллель, которая на основании только Младшей Эдды ни как не проявляется, поскольку для Снорри Фрейр уже полноправный член общины асов, ванов вообще не существует, к альвам Фрейр не имеет отношения, и в этом случае соименность Ингвэ и Ингве-Фрейра только случайность.
Интересно, кто-нибудь замечал поразительное созвучие имен Ингвэ (Ingwe), правителя Ваниар и Верховного короля Эльдар, и Ингве-Фрейра, бога из ванов, противников асов из Старшей Эдды.
Известно, что при создании своих эльфов Толкин вдохновлялся, прежде всего, кельтскими мифами, в частности ирландскими. Но имя своё этот народ получил всё же от альвов эддических преданий. Альвы – низшие божества германо-скандинавской мифологии, природные духи. Их достаточно часто смешивали с одной стороны с цвергами (карликами), в частности в ряде исследований список имён цвергов в Прорицании Вёльвы называют списком имен альвов. Кстати, этот список использовал и Толкин, позаимствовав оттуда имена для своих гномов, почти все, за исключением имени Гэндальв (буквально «Альв с посохом»). Возможно, лингвисты объяснят это по другому, а мне кажется очевидным, что имя Гэндальв выпадает из перечня простых и односложных имен типа: Ори, Нори, Глоин, Балин, Двалин и т.д. и представляет собой такое же прозвище, каким оно было и в ВК. Гномы Толкина и цверги эддической традиции удивительно похожи: во-первых, и те и другие искусные кузнецы, все сокровища асов созданы цвергами; во-вторых, и те и другие живут под землёй; в-третьих, характеры их схожи, и те и другие славятся упрямством, склонностью к накопительству богатств, да и некоторым коварством тоже. Правда, цверги отличаются солнцебоязнью, которой у Толкина страдают тролли.
С другой стороны альвов смешивают с ванами, группой богов, по преимуществу отвечавших за плодородие, и противостоявших асам. В Младшей Эдде оба эти смешения привели к делению альвов на светлых (близких по своим качествам к ванам) и тёмных (аналогичных цвергам из Прорицания Вёльвы, Альвис – имя карлика, сватавшегося к дочери Тора ещё в Старшей Эдде, а Вёльсунг в Младшей Эдде назван королём альвов). Любопытна аналогия, скорее всего случайная, между светлями и тёмными альвами с одной стороны, и каликвенди и мориквенди с другой.
Так что получается скрытая параллель между Ингвэ, королём Ваниар, и Ингве-Фрейром, богом из ванов = светлых альвов. Параллель, которая на основании только Младшей Эдды ни как не проявляется, поскольку для Снорри Фрейр уже полноправный член общины асов, ванов вообще не существует, к альвам Фрейр не имеет отношения, и в этом случае соименность Ингвэ и Ингве-Фрейра только случайность.
Автор: Elentirmo›
« : 01/06/2010, 22:45:23 »Опубликовал свою статью "Всадники Апокалипсиса vs Воинство Валар":
http://liga-ivanovo.narod.ru/vavsvv.htm
Это был доклад, прочитанный на Большом толкиновском семинаре в СПб в 2010 г. Доклад вызвал неоднозначную реакцию среди публики: от полного неприятия до полного одобрения. Сопровождающую иллюстрацию не публикую в связи с ее юмористичностью (там была известная гравюра Дюрера с подписями по Валар).
Статья также опубликована в журнале СПбТО "Палантир" №60.
http://liga-ivanovo.narod.ru/vavsvv.htm
Это был доклад, прочитанный на Большом толкиновском семинаре в СПб в 2010 г. Доклад вызвал неоднозначную реакцию среди публики: от полного неприятия до полного одобрения. Сопровождающую иллюстрацию не публикую в связи с ее юмористичностью (там была известная гравюра Дюрера с подписями по Валар).
Статья также опубликована в журнале СПбТО "Палантир" №60.
Автор: Мёнин›
« : 11/03/2009, 22:03:18 »Вы неправы.
Иудаизм Вы помянули правильно - именно он не разделяет то и другое по времени.
Но здесь же нигде не сказано, что это один момент.
Но, повторимся, Толкин как бы и не имел права доводить аналогию до полной. И так уже намёк достаточно явный, чтобы возник означенный вопрос...
Иудаизм Вы помянули правильно - именно он не разделяет то и другое по времени.
Но здесь же нигде не сказано, что это один момент.
Но, повторимся, Толкин как бы и не имел права доводить аналогию до полной. И так уже намёк достаточно явный, чтобы возник означенный вопрос...
Автор: tolen›
« : 11/03/2009, 21:39:46 »Да, нашёл я это место. "Люди древней Надежды", значит. Забавно, Первое и Второе пришествия в одном флаконе. Но, тогда это уже не христианство, это - иудаизм в чистом виде.
Автор: Мёнин›
« : 11/03/2009, 20:01:52 »Вы неправы в двух пунктах.
То, что Эру войдёт в мир, обсуждается прямым текстом:
Также упоминается то, что люди имеют особую роль в Исцелении Арды. Хотя это, действительно, не связывается в единую мысль - как раз и появляется приписка о "пародии на христианство".
То, что Эру войдёт в мир, обсуждается прямым текстом:
Цитировать
Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа?
Также упоминается то, что люди имеют особую роль в Исцелении Арды. Хотя это, действительно, не связывается в единую мысль - как раз и появляется приписка о "пародии на христианство".
Автор: tolen›
« : 11/03/2009, 19:37:40 »Т'аэрэ
Да разве ж с автором поспоришь?
Морально-этическая структура - христианская, это ясно даже и без авторских цитат.
А вот то, что Толкин сознательно уходил от аллегорий, это только на пользу пошло... угораздило меня прочитать 1-ю часть "Хроник Нарнии", сомнительное удовольствие, честно говоря.
Кстати, я перечитал Атрабет, там нет упоминаний о "воплощении" творца в тварном мире. Финрод говорит лишь об исцелении "извне". А уже в Комментариях Толкин пишет, что Финрод мог
Да разве ж с автором поспоришь?
Морально-этическая структура - христианская, это ясно даже и без авторских цитат.
А вот то, что Толкин сознательно уходил от аллегорий, это только на пользу пошло... угораздило меня прочитать 1-ю часть "Хроник Нарнии", сомнительное удовольствие, честно говоря.
Кстати, я перечитал Атрабет, там нет упоминаний о "воплощении" творца в тварном мире. Финрод говорит лишь об исцелении "извне". А уже в Комментариях Толкин пишет, что Финрод мог
Цитировать
прийти к выводу, что и "приход Эру", если таковой будет иметь место, будет связан в первую очередь с людьми - то есть к воображаемой догадке или прозрению, что Эру, придя, воплотится в образе человека. Однако в "Атрабет" этого нет.
Автор: Мёнин›
« : 11/03/2009, 19:14:24 »И всё же,
То есть, "конечно, книги Толкина - не богословский трактат" (из спора Эстель против Китоврасов). Но сложились они определённо под влиянием староанглийской литературы, как христианской, так и дохристианской, но в христианском пересказе (те же "Беовульф" и "Эдды").
В результате, возвращение Гэндальфа не больше связано с Христом, чем лембасы - с облатками. Толкин таким аналогиям в письмах очень удивлялся.
Цитировать
"Властелин Колец" - книга глубоко христианская.Это мнение автора, если что.
То есть, "конечно, книги Толкина - не богословский трактат" (из спора Эстель против Китоврасов). Но сложились они определённо под влиянием староанглийской литературы, как христианской, так и дохристианской, но в христианском пересказе (те же "Беовульф" и "Эдды").
В результате, возвращение Гэндальфа не больше связано с Христом, чем лембасы - с облатками. Толкин таким аналогиям в письмах очень удивлялся.
Автор: tolen›
« : 11/03/2009, 19:05:28 »...чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.Ох, а вот это просто бальзам на мою истерзанную душу, честное слово.
Автор: Мёнин›
« : 11/03/2009, 18:59:30 »...а между тем, такая связь действительно может быть 
А именно, латинское слово "esse" у Аквинского обозначает само бытиё вещи, ещё существование.
В Квенья слово esse означает "имя".
Такая вот деталь.
Версию, что Толкин не знал латыни, не предлагать
Версию, что Толкин не был специалистом в богословии, предложить можно...
но Вы не забывайте, что первое по времени произведение Толкина, которое нам известно - и то переделка средневекового религиозного гимна.
Хотя, как я уже признал выше, чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.
Разумеется, так.
А именно, латинское слово "esse" у Аквинского обозначает само бытиё вещи, ещё существование.
В Квенья слово esse означает "имя".
Такая вот деталь.
Версию, что Толкин не знал латыни, не предлагать
Версию, что Толкин не был специалистом в богословии, предложить можно...
но Вы не забывайте, что первое по времени произведение Толкина, которое нам известно - и то переделка средневекового религиозного гимна.
Хотя, как я уже признал выше, чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.
Разумеется, так.
Автор: tolen›
« : 11/03/2009, 18:52:55 »Т'аэрэ Ну, это ведь не я первым влез в эти теоретические дебри. А то что пора вернуться к теме, с этим-то я целиком и полностью...
Автор: Мёнин›
« : 11/03/2009, 18:33:52 »Злостный оффтопик
tolen, не замечаете тег оффтопика, к которому относится весь этот хвост обсуждения?
Автор: tolen›
« : 11/03/2009, 18:26:37 »Ага, а монах Бертольд Шварц занимался порохом. Вообще-то речь не шла о точных и естественных науках, вспомнить хотя бы отца генетики, великого Менделя (время правда было новое, но суть монашеской жизни не поменялась). Я вообще-то говорил о гуманитарных науках, о том, какими замечательными фальсификаторами и выдумщиками были хронисты, обитавшие в средневековых монастырях, о том, как из метафизики творили "точную" науку теологию. О схоластике, наконец.Злостный оффтопикНу, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего.Только Роджер Бэкон почему-то из университета в монастырь ушёл оптику исследовать...
Цитировать
Как может требовать грехопадения то, что было высказано до него и вне связи с ним?..Это только моё личное мнение, которое, возможно, граничит с ересью, но не следует ли полагать, что вкушение Запретного плода есть некая проверка зрелости Человека. До этого Человек нуждался в постоянной опеке Бога и мог жить только в Эдемском саду, а после - Бог, убедившись, что человек способен быть самостоятельным, спокойно выдворил Человека из рая, отлично понимая, что Человек теперь не пропадёт во внешнем мире. Но я не настаиваю на этом, поскольку гореть на костре, как еретику, мне не улыбается.
Цитировать
Ну да, а также там написано, как именно и почему этот запрет был нарушен.
Х-м, а разве в Акаллабет не написано "как именно и почему этот запрет был нарушен".
Автор: Мёнин›
« : 10/03/2009, 22:10:07 »Злостный оффтопик
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего.Только Роджер Бэкон почему-то из университета в монастырь ушёл оптику исследовать...
Злостный оффтопик
ЦитироватьКак может требовать грехопадения то, что было высказано до него и вне связи с ним?..ЦитироватьНе следует. Заповедь дана до грехопаденияКак раз таки следует и именно по тому, что заповедь была дана до грехопадения.ЦитироватьДо вкушения запретного плода Человек и его Жена не видели наготы друг друга и не имели побуждений к "продолжению рода человеческого" - так и жили бы вдвоём целую вечность, кабы не змий.Имели заповедь. У нас нет никаких указаний на длительность времени, которое они там провели.ЦитироватьНу да, а также там написано, как именно и почему этот запрет был нарушен.Цитироватьа в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.Это, простите, не понял. Что значит - предпосылки? Нарушение божественного запрета и есть грехопадение.
Автор: tolen›
« : 10/03/2009, 21:54:04 »Вы говорите "учёный средневековый монах", как будто это что-нибудь плохое.Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего. Здесь же я полагал, что некоторая наукообразность и выспренность могут указывать на позднейшую, "средневековую" в смысле Второй Эпохи, "додумку", попытку объяснить то, что не было разъяснено в первоначальном тексте "Речей..."
Злостный оффтопик
Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться",
Не следует. Заповедь дана до грехопадения
Цитировать
а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.Это, простите, не понял. Что значит - предпосылки? Нарушение божественного запрета и есть грехопадение.
Цитировать
Да, содержание другое, но: всё же ряд признаков даёт единство пространства понятий у Аданэли и Торы, в некотором смысле.Возможно, Вы хотели сказать "...у Аданэли и Библии..." поскольку Тора немного о другом, самую малость, правда, но всё же надо признать, что Ветхозаветный Бог от Бога Новозаветного несколько отличается. А соответственно и грехопадение в Новом Завете переосмыслено по-новому.