Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: tolen
« : 16/01/2011, 14:54:31 »

Цитировать
То есть, по сути, запрет не имеет никакой силы, а лишь формальное ограничение, чтобы Валар "не зарывались".

Что значит, запрет не имеет силы? Мы об одних и тех же Валар говорим? Эру не просто отправил некоторое количество подчинённых сварганить реальный мир и велел назад не возвращаться. Илуватар их создал и желания их сердец были Ему ведомы. То есть в Эа спустились именно те, кто и должен был - кто принял волю Илуватара не как ограничение, а как высокую миссию.
Цитировать
...Но Илуватар поставил условие - или, быть может, к этому призвала их любовь, - что сила их впредь должна пребывать в мире...
(перевод Н. Эстель)
Это я к тому, что никакого запрета не существует. Есть условие, которое можно считать формальным, поскольку нарушать его всё равно никто не собирался, ведь Валар "к этому призвала любовь".

Теперь, что касается, как вы выразились, "спектакля с отречением от мира". Откровенно неуважительное отношение как к Валар, так и авторскому замыслу. Отречение от мира перед лицом бунта эрухини - это не спектакль. Перед Валар в тот момент встала дилемма - или власть над миром, или подавление свободной воли эрухини, на которую их власть не распространялась. Выбор, сделанный Валар в этой ситуации, достоин восхищения. И как показали дальнейшие события - он был единственно верным. 
Автор: Мёнин
« : 16/01/2011, 04:14:09 »

И где во Сне об Низвержении спектакль с публичным отречением Валар от власти?
Ещё раз повторяю: С "летописец наврал" — в "Другой взгляд" и никуда больше.
Если в тексте не сказано "говорят, что Манвэ отказался…" или "может быть, Манвэ отказался…" — значит не "может быть", а наверняка.

Цитировать
Цитировать
А вы и текст «Истари» не читали?
Я читал, но причём здесь он?
:facepalm:
К вопросу власти Валар в ТЭ.

Цитировать
А раз отреклись, то какой резон принимать какие-то действия ради мира, за который они не отвечают?
Ммм… то есть вы, если вы не абсолютный диктатор, ничего ни для какой страны или нации делать не станете?
Или президент, у которого закончился срок, не может оставаться человеком с по меньшей мере совещательным голосом?..

Цитировать
Цитировать
Так ведь к этим же фэй принадлежали и явно указанные майар
Позднее указанные майар. В поздних текстах вообще нет слова фэйри, есть только майар и некие духи.
Во-первых, фэйри есть в "Хоббите". Во-вторых, в том и дело, что одна и та же личность именуется и фэй, и майа, и других категорий для неё нет; считать же, что при этом фэй и майар — несвязанные категории — всё равно что не считать гоблинов орками.

Цитировать
Ограничение даётся только насчёт Манвэ. А он Верховный Король Арды и вообще нетипичный Вала, который может напрямую общаться с Эру.
Не только насчёт Манвэ. И другие валар нередко знали что-либо, чего Манвэ не знал сам.

Цитировать
Цитировать
Вы только что говорили, что это не УС
Где?
А, то есть вы и своих постов не читаете:
Цитировать
Это не утраченные сказания, а Сильмариллион, Письма и, к слову, "О Солнце и Луне", где сказано

Цитировать
Цитировать
Не привязаны к материальному миру могут быть только духи.
Вам кажется.
Аргументов опять нет?
Вне Эа, до Эа и раньше материального мира существовали только айнур. У всех айнур изначально созданы только фэа, и у большинства принимаемая оболочка не становилась настоящим хроа.

Цитировать
Fairy от fëar отличаются очень сильно тем, что первое - существа, а второе - души.
А я говорил, что не отличаются? Только вот у большинства айнур кроме фэар только фана, а это не то тело, это так, "дымка".

Цитировать
Цитировать
"Я так считаю, потому что я так считаю"?
Считайте что хотите  :)
Да нет, это ваша позиция. Поскольку аргументов нет, вы сейчс подтверждаете, что ваши теории безосновательны и могут существовать только при убеждённости во "вранье летописца", то есть не имеют отношения к толкиновской Арде.
На этом можно и закругляться.


Цитировать
То есть, по сути, запрет не имеет никакой силы, а лишь формальное ограничение, чтобы Валар "не зарывались".
Прочитайте хотя бы "Законы и обычаи эльдар" о понятиях "аксан" и "унат". Запрет имеет силу в обоих случаях, — прописан ли он в законах реальности или является лишь моральным указанием, — но это разная сила и "наказание" — разное.

Реальность физическая такова, что, чем больше айнур в неё вкладывались, или, быть может, чем больше от неё хотели взять, тем сильнее они зависели от неё сами. В первую очередь это касается падших айнур — и Моргота в большей степени, чем Саурона; во вторую — Мелиан, других имеющих детей майар, а также — но несколько из других соображений — Истари. Попытка исказить реальность для менее могущественных духов может привести к безумию, интеллектуальной деградации.

Моральная такова, что "противные Эру" деяния не вознаграждались, то есть животным-чудовищам не даровали душу, и падшие майар, растратив силу, лишались всего; а верная служба — вполне: так воскрес Гандалф.
Манвэ, таким образом, не только самый могущественный из валар — он, может статься, просто ближе остальных айнур к Эру по личному выбору. И он же, как вы сами видите, менее к материи привязан.
Автор: Майрон
« : 16/01/2011, 02:46:57 »

Цитировать
Вы забыли о Сне о Низвержении, которое тысячами лет снилось нуменорским потомкам. В Средиземье вещие сны — существуют.
И где во Сне об Низвержении спектакль с публичным отречением Валар от власти?

Цитировать
А вы и текст «Истари» не читали?
Я читал, но причём здесь он? В Акаллабет Элендил написал, что Валар отреклись от власти над миром. А раз отреклись, то какой резон принимать какие-то действия ради мира, за который они не отвечают?

Цитировать
Так ведь к этим же фэй принадлежали и явно указанные майар
Позднее указанные майар. В поздних текстах вообще нет слова фэйри, есть только майар и некие духи.

Цитировать
Вы сами дальше приводите цитату, что буквально понимать цитату из писем нельзя — Манвэ точно не был связан Ардой.
Ограничение даётся только насчёт Манвэ. А он Верховный Король Арды и вообще нетипичный Вала, который может напрямую общаться с Эру.

Цитировать
Вы только что говорили, что это не УС
Где?

Цитировать
Это словоблудие. Не привязаны к материальному миру могут быть только духи.
Вам кажется.

Цитировать
Вы опять всё перепутали. Воплощёнными феар являются в том числе все эрухини
Что за чушь? Fairy от fëar отличаются очень сильно тем, что первое - существа, а второе - души.

Цитировать
"Я так считаю, потому что я так считаю"?
Считайте что хотите  :)

Цитировать
Я же сказал — животная версия происхождения орков в ПМ
Окей, хоть тут вообще ничего не понятно.

Но
Но всё вышесказанное - уже откровенный оффтоп. Потому что вопрос не в том, кто на самом деле была Мелиан, и в чём разница между сильфами и нермир, а:
1). Какова связь между Ардой и Валар?
2). Каковы ограничения Валар, заявленные Эру в Сильмариллион, то есть в чём их суть и заче?
Из всех сообщений я получил только два относительных ответа:
От Мёнина:
Цитировать
Отвязка" же даже относительная этого духа стоила Арде полконтинента…
То есть отрыв духа от Арды приводит к разрушению того, куда он "вложился" больше всего.

И от tolen:
Цитировать
Скажем так - Эру возложил высокую ответственность на Валар хранить этот мир. Не существует жёсткой связи между жизнью/смертью Валар и Арды, просто пока Валар исполняют возложенные на них обязанности - они остаются Валар.
То есть, по сути, запрет не имеет никакой силы, а лишь формальное ограничение, чтобы Валар "не зарывались".

Если я неправильно интерпретирую эти фразы, то поправьте.

Чтобы избежать дальнейших оффтопиков, отредактирую исходный пост.
Автор: Мёнин
« : 16/01/2011, 01:39:14 »

И даже то, что он мог общаться с кем-то из Мудрых в Средиземье не даёт гарантии, что они что-то знали о том, что происходило на другом от них континенте.
Вы забыли о Сне о Низвержении, которое тысячами лет снилось нуменорским потомкам. В Средиземье вещие сны — существуют.

Цитировать
К тому же, раз Валар так резво отказалибсь от власти, что ж они пятерых майар отправили в Средиземье воевать с Сауроном? ЧТо-то это не вяжется со словами Элендила.
А вы и текст «Истари» не читали?

Цитировать
Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон, если он вернется, будет пытаться совращать и принуждать.
И
Цитировать
А Курунир Лан, Саруман Белый, пал, забыв о своем высоком долге, стал гордым и нетерпеливым. Он возжелал власти, которую искал, чтобы насаждать свою волю силой и противостоять Саурону, но попался в ловушку этого темного духа, более могущественного, чем он сам.
Именно властью истари не должны были стать, так что пожелавший править Саруман таким образом пал.

Цитировать
Цитировать
Про "не принадлежащих миру фэй" — сугубо УС.
И что? Это где-то опровергается?
Так ведь к этим же фэй принадлежали и явно указанные майар :)

А цитату из Акаллабэт, которая не только не опровергается, а ещё и вошла в Сильмариллион 77го, вы при этом пытаетесь отрицать.

Цитировать
Цитировать
Цитату?
Читайте старт-топик.
Вы сами дальше приводите цитату, что буквально понимать цитату из писем нельзя — Манвэ точно не был связан Ардой.

Цитировать
Цитировать
О. Ну вот видите, ни Манвэ, ни Варды это ограничение не касается
Это же УС  :)
Вы только что говорили, что это не УС. Даже в этом случае — если вы принимаете УС, то должны принимать все цитаты (не имея прямых опровержений), если не принимаете, то никакие цитаты не аргумент.

Цитировать
Сильфы духи везде, тогда как нермир и прочие обозначаются духами только словаре квэнья,а в словаре гномов как фэй

Это словоблудие. Не привязаны к материальному миру могут быть только духи.

Цитировать
А воплощённых фэйр хватает и без Мелиан - Тевильдо, Турингветиль, а также отец Тинфанга.
Вы опять всё перепутали. Воплощёнными феар являются в том числе все эрухини, Тевильдо и Турингветиль (само существование которой — само по себе интересный вопрос) — падшие духи, а отцом Тинфанга вообще предполагался Элу Тингол :)

Цитировать
Цитировать
Вот уж что-что, а роль Венделин не очень изменилась…
Роль не изменилась, а суть изменилась.
"Я так считаю, потому что я так считаю"?

Цитировать
Цитировать
Даже за пределами мира его дух мог продолжать проявляться в орках (см. напр. животную версию их происхождения), привязка оставалась
Ну-ка поподробнее про дух Моргота в орках.
Я же сказал — животная версия происхождения орков в ПМ:

Цитировать
См. "Мелкор". Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу).
Автор: Майрон
« : 16/01/2011, 01:14:56 »

Цитировать
Э, товарищ, такие вопросы, пожалуйста, в Другой взгляд, а здесь любые альтернативные версии, явно противоречащие основным текстам Толкина, есть сугубый оффтопик.

Вы говорите, что Квенты, Анналы и прочие - эльфоцентричные сказания, тогда как Акаллабет вообще человеческое предание, написанное человеком. И даже то, что он мог общаться с кем-то из Мудрых в Средиземье не даёт гарантии, что они что-то знали о том, что происходило на другом от них континенте. К тому же, раз Валар так резво отказалибсь от власти, что ж они пятерых майар отправили в Средиземье воевать с Сауроном? ЧТо-то это не вяжется со словами Элендила.

Цитировать
Про "не принадлежащих миру фэй" — сугубо УС.
И что? Это где-то опровергается?

Цитировать
Цитату?
Читайте старт-топик.

Цитировать
О. Ну вот видите, ни Манвэ, ни Варды это ограничение не касается
Это же УС  :)

Цитировать
А вы приведите оригинал вместе с переводом, сравним.
Не хочу. УС же
Цитировать
вовсе сугубый черновик.
Цитировать
"третьего сорта".

Цитировать
Напротив, из сказанного о "не принадлежат миру" следует обратное
У вас следует, у меня не следует. Понятия "дух" и "фэй" в словарях гномов (которые нолдор) и квэнья отличаются. Сильфы духи везде, тогда как нермир и прочие обозначаются духами только словаре квэнья, а в словаре гномов как фэй. А воплощённых фэйр хватает и без Мелиан - Тевильдо, Турингветиль, а также отец Тинфанга.

Цитировать
Вот уж что-что, а роль Венделин не очень изменилась…
Роль не изменилась, а суть изменилась.

Цитировать
Даже за пределами мира его дух мог продолжать проявляться в орках (см. напр. животную версию их происхождения), привязка оставалась
Ну-ка поподробнее про дух Моргота в орках.
Автор: Мёнин
« : 14/01/2011, 21:42:00 »

А ещё он мог пообщаться с Макаронным Монстром, но это останется за страницами сказания.
Э, товарищ, такие вопросы, пожалуйста, в Другой взгляд, а здесь любые альтернативные версии, явно противоречащие основным текстам Толкина, есть сугубый оффтопик.

Цитировать
Это не утраченные сказания,
Про "не принадлежащих миру фэй" — сугубо УС.

Цитировать
Письма
Цитату?

Цитировать
кроме лишь Манвэ, Варды и их народа, не могли преодолеть те пределы:

О. Ну вот видите, ни Манвэ, ни Варды это ограничение не касается :)

Цитировать
Злостный оффтопик
Правда тут, походу, напортачил переводчик, потому что фразы противоречат друг другу на каждой строчке
А вы приведите оригинал вместе с переводом, сравним.

Цитировать
Цитировать
Вы видите принципиальную разницу между сильфом, духом воздуха и фэй, духом земли?
Да. Сильф - чистый дух, а это воплощённый дух. И это только на первый взгляд.
Э-э? А из чего вы взяли, что какие-либо фэй, кроме Мелиан, были воплощены в большей степени, чем сильфы? Напротив, из сказанного о "не принадлежат миру" следует обратное — их непривязанность к фане (фана — айнурское псевдо-хроа).

Цитировать
Это вы ловко приравняли Вэнделин и Мелиан.
Вот уж что-что, а роль Венделин не очень изменилась…

Цитировать
Вроде один хрен, да вот сорт разный.
В таком случае ни одна цитата из BoLT и вообще из HoME ничего не доказывает — всё там сказанное "третьего сорта".

Цитировать
Цитировать
В действительности, к Арде стал наиболее привязан именно Моргот — "растратив" себя на искажение материи, потерял даже способность менять свою фану.
Привязано было его тело, а не дух, иначе его бы не удалось изгнать за пределы Эа.
Даже за пределами мира его дух мог продолжать проявляться в орках (см. напр. животную версию их происхождения), привязка оставалась. "Отвязка" же даже относительная этого духа стоила Арде полконтинента…
Автор: Майрон
« : 14/01/2011, 21:26:42 »

 ;)
Цитировать
Элендил в Средиземье вполне мог общаться с Гил-Галадом, Кирданом и Галадриэлью — так что уж извините, товарищ Майрон, но в космологии Арды он разбирался получше вашего!
Спроси у эльфа совет, получишь в ответ "и да, и нет". А ещё он мог пообщаться с Макаронным Монстром, но это останется за страницами сказания.
Цитировать
Место в "Утраченных", из которого вы пытаетесь создать разницу, и вовсе сугубый черновик.
Это не утраченные сказания, а Сильмариллион, Письма и, к слову, "О Солнце и Луне", где сказано
Цитировать
Сказано, изрек Линдо, что хотя иные из Богов в силу своей природы могли, буде пожелают, с великой стремительностью путешествовать чрез Вильну и нижние слои воздуха, но никто среди Валар: ни сам Мэлько, ни иные, кроме лишь Манвэ, Варды и их народа, не могли преодолеть те пределы: ибо рек Илуватар, когда отпустил он Богов в мир по их желанию, что навечно пребудут они в мире, единожды войдя в него, и не покинут его до самого Великого Конца, сплетясь с нитями судьбы его и содеявшись его частью. И лишь одному Манвэ, ведая чистоту и величие его сердца, даровал Илуватар власть посещать запредельные высоты и дышать великой ясной Светлостию, что простирается столь высоко над землей, что ни тончайшая пыль, ни слабейшие запахи, ни отдаленное эхо песен и скорбей мира не проникают туда; но далеко внизу, под звездами бледно сияет земля, а тени, отбрасываемые Солнцем и Луной, движущимися к Валинору и прочь от него, трепещут на ее лике. Туда часто приходит Манвэ Сулимо, и, поднявшись высоко над звездами, взирает на мир с любовью, и весьма близок он сердцу Илуватара.
Злостный оффтопик
Правда тут, походу, напортачил переводчик, потому что фразы противоречат друг другу на каждой строчке

Цитировать
Вы видите принципиальную разницу между сильфом, духом воздуха и фэй, духом земли?
Да. Сильф - чистый дух, а это воплощённый дух. И это только на первый взгляд.

Цитировать
В BoLT "фэй" (а фэй есть в списке тех самых "старше древности") называется и Вэндэлин, то есть Мелиан; а уж она в Сильмариллионе — майа, и нечего тут.
Это вы ловко приравняли Вэнделин и Мелиан. Но схожесть между ними такая же, как и между Косомотом и Готмогом. Вроде один хрен, да вот сорт разный.

Цитировать
Мешает как раз ваша теория, что Валар были к Арде привязаны
Цитаты я Перумова взял штоле?

Цитировать
Непонятно, как так получается, что сила действует на световые годы, а сами валар не могут от Арды отойти.
Мне тоже непонятно, поэтому и спрашиваю, потому что есть явные противоречия.

Цитировать
В действительности, к Арде стал наиболее привязан именно Моргот — "растратив" себя на искажение материи, потерял даже способность менять свою фану.
Привязано было его тело, а не дух, иначе его бы не удалось изгнать за пределы Эа.
Автор: Мёнин
« : 14/01/2011, 15:20:46 »

Цитировать
Элендил прекрасно разбирался в космологии и теологии Арды, а с Манвэ вообще пьянствовал на досуге
Отставить макать капитана "ошибку летописца"!

Элендил в Средиземье вполне мог общаться с Гил-Галадом, Кирданом и Галадриэлью — так что уж извините, товарищ Майрон, но в космологии Арды он разбирался получше вашего!

Место в "Утраченных", из которого вы пытаетесь создать разницу, и вовсе сугубый черновик.

Цитировать
Ткните меня туда носом, где нермир и прочие именуются вали.
Вы видите принципиальную разницу между сильфом, духом воздуха и фэй, духом земли?

В BoLT "фэй" (а фэй есть в списке тех самых "старше древности") называется и Вэндэлин, то есть Мелиан; а уж она в Сильмариллионе — майа, и нечего тут.

Цитировать
А что мешает творить Варде звёзды в космосе, но не выходя из Арды?
Мешает как раз ваша теория, что Валар были к Арде привязаны. Непонятно, как так получается, что сила действует на световые годы, а сами валар не могут от Арды отойти.
В действительности, к Арде стал наиболее привязан именно Моргот — "растратив" себя на искажение материи, потерял даже способность менять свою фану.
Автор: Майрон
« : 14/01/2011, 14:11:38 »

Мёнин,
Цитировать
Из Акаллабет. Манвэ воззвал к Илуватору и валар сложили с себя власть над Ардой.
Угу, Элендил прекрасно разбирался в космологии и теологии Арды, а с Манвэ вообще пьянствовал на досуге  ;D. Один такой "знаток" космологии остался с войском на берегах Амана до Конца Света. Эльфоцентричная Айнулиндалэ меняется на человекоцентричную Акаллабет.

Цитировать
Здрасте. Это в тексте, в котором они также именуются вали!
Ткните меня туда носом, где нермир и прочие именуются вали. Вали употребляется в этом тексте один раз и по отношению к неким сильфам, которые за километр от перечисления всех броуни, пикси и т.п.

Цитировать
Как где? В космосе, там, где их указывает современная наука!
А что мешает творить Варде звёзды в космосе, но не выходя из Арды? Ведь в Атрабет сказано
Цитировать
Слово "Арда" (или "Королевство Арда", ибо ею правит Манвэ, наместник Эру) не так легко перевести. Ни "Земля", ни "Мир" не подходит. На самом деле, "Арда" - это то, что мы назвали "Солнечной Системой"
Автор: Мёнин
« : 14/01/2011, 12:53:21 »

Из Акаллабет. Манвэ воззвал к Илуватору и валар сложили с себя власть над Ардой.

Цитировать
Цитировать
[...] они были рождены до мира, они старее самой древности и не принадлежат миру, но смеются над ним [...]
Они не принадлежат миру, а Валар и Майар принадлежат.
Здрасте. Это в тексте, в котором они также именуются вали!
Так что если эта цитата верна, то вали вообще "не принадлежат". Как и Валар, поскольку все айнур рождены до мира, старее древности и времени вообще.

Цитировать
Цитировать
С точки зрения разрабатываемой версии "О солнце и луне" — совсем не в Арде
А где?
Как где? В космосе, там, где их указывает современная наука!
Автор: Майрон
« : 14/01/2011, 03:17:51 »

Мёнин,
Цитировать
Где? В БоЛТ их вообще называют "вали", то есть это "тоже валар"
Вот здесь
Цитировать
[...] они были рождены до мира, они старее самой древности и не принадлежат миру, но смеются над ним [...]
Они не принадлежат миру, а Валар и Майар принадлежат.

Цитировать
Ну если это сказано прямо, а против не сказано почти ничего…
Ну, не совсем прямо, ибо используется оборот могли бы быть.

Цитировать
С точки зрения разрабатываемой версии "О солнце и луне" — совсем не в Арде
А где? :o

Цитировать
Не вижу в этих цитатах имени Илуватара.
Я не стал приводить весь абзац, но там имя Илуватара точно есть.

Цитировать
При этом, вопреки версии абсолютного значения этих фраз, Валар именно что удалились от мира (отказались от власти над ним) после второй эпохи, одновременно полностью отделив себя от Арды как таковой, и в четвёртую, вероятно, не влияли на неё даже косвенно.
А это всё откуда?
Автор: Мёнин
« : 14/01/2011, 00:14:58 »

но черта определённая между ними проводится, как в "силовом" плане, так и в "назначении".
Где? В БоЛТ их вообще называют "вали", то есть это "тоже валар" :)

Цитировать
Да, в ПМ сказано, что все они Майар, но здесь всё, опять же, смутно и неявно.
Ну если это сказано прямо, а против не сказано почти ничего…

Цитировать
Цитировать
В конце концов, создала же Варда некоторые звёзды!
Но она же их из Арды творила? С вершины Таникветиль? Ведь этот космос, где находятся звёзды, находится в Арде, несмотря на то, что не в Имбаре.
С точки зрения разрабатываемой версии "О солнце и луне" — совсем не в Арде :)

Цитировать
Цитировать
но я всё же не вижу причин считать, что Валар не могли сделать того же
Смысл тогда в наказе Илуватара держать свои силы в пределах Арды и слиться силами с самой Ардой, став её жизнью? (1 и 2 цитаты)
Не вижу в этих цитатах имени Илуватара. При этом, вопреки версии абсолютного значения этих фраз, Валар именно что удалились от мира (отказались от власти над ним) после второй эпохи, одновременно полностью отделив себя от Арды как таковой, и в четвёртую, вероятно, не влияли на неё даже косвенно.
Автор: Майрон
« : 14/01/2011, 00:01:29 »

Дело в том, что в BoLT, где говорится подробно о мелких духах, просто нет ещё слова "майар".
И да, позже об этих "малых духах" не говорится почти ни слова. Но вообще "пришедшие вместе с валар малые духи" вполне майар соотвествуют, и я не вижу причин между ними проводить явную черту.

Соответствовать-то соответствуют, но черта определённая между ними проводится, как в "силовом" плане, так и в "назначении". Ангелическое происхождение касается и хуорнов, и энтов, и орлов, и, возможно, весь остальной сонм духов. В заметке "Об Энтах и Орлах" сказано, что они были чем-то вроде духов/душ. Да, в ПМ сказано, что все они Майар, но здесь всё, опять же, смутно и неявно.

Цитировать
В конце концов, создала же Варда некоторые звёзды!
Но она же их из Арды творила? С вершины Таникветиль? Ведь этот космос, где находятся звёзды, находится в Арде, несмотря на то, что не в Имбаре.

Цитировать
но я всё же не вижу причин считать, что Валар не могли сделать того же
Смысл тогда в наказе Илуватара держать свои силы в пределах Арды и слиться силами с самой Ардой, став её жизнью? (1 и 2 цитаты)
Автор: Мёнин
« : 10/01/2011, 22:32:07 »

Дело в том, что в BoLT, где говорится подробно о мелких духах, просто нет ещё слова "майар".
И да, позже об этих "малых духах" не говорится почти ни слова. Но вообще "пришедшие вместе с валар малые духи" вполне майар соотвествуют, и я не вижу причин между ними проводить явную черту.

Цитировать
3-ья цитата (о Мелькоре) в исходном сообщении. Это "возвращение" случилось после того, как Тулкас одолел Мелькора.
Хм?
Цитировать
и спустился он в Арду в великом могуществе, недоступном ни одному из Валар, подобный горе, возвышающейся над морем и имеющей вершину над облаками, коронованную дымом и огнём;
Эта?
Вы ошибаетесь. Эта фраза говорится о начале Первой Войны сразу после слов о начале мира, и Тулкас явился в Арду ровно во время неё, чуть позже.

Мелькор действительно тогда отступил, и "ушёл из Арды" (но дальше говорится, что собирал он иных духов всё же в пределах Эа); но я всё же не вижу причин считать, что Валар не могли сделать того же. В конце концов, создала же Варда некоторые звёзды!
Автор: Майрон
« : 10/01/2011, 22:08:26 »

Мёнин,
Цитировать
Все эти "меньшие духи" обозначаются "Сильмариллионом" как майар. Большая часть их в BoLT же обозначена как свита кого-либо из валар.
Я, кстати, не помню, чтобы их прямо назвали Майар. Говорилось, что пришло множество духов, но Толкин в "Сильме" их никак не категоризовал.
Цитировать
Когда это было? "Искал Пламя во Тьме" он до начала Эа.
3-ья цитата (о Мелькоре) в исходном сообщении. Это "возвращение" случилось после того, как Тулкас одолел Мелькора. Хотя это можно объяснить тем, что Мелькор не числился толком среди Валар. Он ещё до сотворения Арды встал в "оппозицию" к Валар.