Автор: Мёнин›
« : 08/09/2011, 22:24:41 »По Сильмариллиону, в воде есть отголосок Музыки, это "самая чистая" из стихий — это любовь Ульмо вызвана отчасти этим же звучанием.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Живой›
« : 08/09/2011, 21:10:07 »ЦитироватьНазгул(ов) я на берегах тоже как-то не помню, хотя их это трогать вроде как и не должно было...Вообще, как известно, назгул боялись даже рек… хотя, как мы уже выясняли, не всё понятно с этим пунктом.
Ульмо. Все как-то забыли о нём. Ведь его сила разлита во всех чистых водах Арды. Вот возможная причина страха нежити перед водой.
Автор: Мёнин›
« : 08/09/2011, 20:53:34 »Цитировать
Назгул(ов) я на берегах тоже как-то не помню, хотя их это трогать вроде как и не должно было...Вообще, как известно, назгул боялись даже рек… хотя, как мы уже выясняли, не всё понятно с этим пунктом.
Автор: Balin›
« : 08/09/2011, 20:32:51 »Да, слуги Врага всегда ненавидели Море, но чем больше подпадало под власть Тьмы людей, тем больше оно становилось доступным. Если для Моргота в Первую Эпоху Море неодолимо, то для Саурона в конце Третьей оно уже отчасти доступно. Умбарские пираты, например, служат ему.Интересно. Выходит, что Саурон - точнее, его империя - был в этом компоненте могущественнее Моргота?
Саурон... Саурон, пожалуй, больше преуспел в получении власти над племенами людей. Хотя первые зерна Тьмы все равно остались в них от Моргота и его деяний до прихода людей в Белерианд.
Саурон имел немалую власть над разными людскими народами, а люди имели власть над морем. Потому и можно говорить об "освоении" Сауроном водного пространства в военном отношении.
Не забудем, что умбарские пираты отчасти были потомками нуменорцев, когда-то высадившихся на эти берега и покоривших их, а потом и гондорцев, которым некоторое время принадлежал Умбар. А Нуменор был державой, чье морское могущество никогда не было превзойдено в Средиземье. И история случилась похожая в конце Второй Эпохи: Саурон не сам покорял Море, он получил власть над умами тех, кто по этим водам свободно ходил. Чем закончилось, мы помним: сооружением огромного флота и походом Ар-Фаразона к берегам Амана, а затем гибелью Нуменора и концом В.Э. .
Что же касается орков, троллей, различных иных созданий, подвластных Врагу, то они, насколько мне известно, так никогда отношения к воде и не переменили. Назгул(ов) я на берегах тоже как-то не помню, хотя их это трогать вроде как и не должно было...
Таким образом, можно сказать, что Саурон тут имел бОльшее поле для маневров и бОльшее разнообразие ходов, однако это связано с его действиями лишь косвенно. Прямым результатом его действий явилось лишь установление своей власти над умбарцами, а их умения в обращении с кораблями стали новым привходящим фактором.
Моргот, надо сказать, тоже имел власть над многими племенами в П.Э., но даже наиболее "технически продвинутые" эдайн, как мне кажется, развитых навыков судостроения и мореходства не имели. Все, что было тогда создано людьми, связано с тем, что избранных из них обучали эльфы Кирдана - и они же помогали строить корабли и выбирать пути вдоль средиземских берегов.
Так что не достанься Саурону сведущие в морском деле народы - не было бы у него и никакой силы с моря. Заслуга его в приобретении таковой более или менее случайна.
Автор: Оргрим›
« : 08/09/2011, 18:34:52 »Большое всем спасибо за ответы 
Да, слуги Врага всегда ненавидели Море, но чем больше подпадало под власть Тьмы людей, тем больше оно становилось доступным. Если для Моргота в Первую Эпоху Море неодолимо, то для Саурона в конце Третьей оно уже отчасти доступно. Умбарские пираты, например, служат ему.Интересно. Выходит, что Саурон - точнее, его империя - был в этом компоненте могущественнее Моргота?
Автор: Мёнин›
« : 08/09/2011, 03:38:43 »Злостный оффтопик
На Совете также всерьёз обсуждается, нельзя ли отослать Кольцо в Валинор — но тут же Элронд замечает, что об этом и говорить нечего. Не примут.Цитироватьsaid Elrond. "And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth; it is for us who still dwell here to deal with it."
А про то, что Саурон всё равно захватит всё Средиземье, если Кольцом не пользоваться, говорят чуть раньше:
Цитировать
"to send the Ring to him would only postpone the day of evil. He is far away. We could not now take it back to him, unguessed, unmarked by any spy. And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come."когда говорят о Бомбадиле, собственно.
Автор: Balin›
« : 08/09/2011, 02:15:42 »Corwin Celebdil, по-моему, у меня там прямая цитата. =)
Фраза про дорогу к Морю идет сразу после рассуждений о том, как бы похоронить Кольцо в глубоких водах. Ну где там про Гондор?
А также с какой целью вообще везти Кольцо в Гондор, где оно будет на расстоянии сильного удара от Врага? Определенно не самое надежное хранилище. А если пользоваться - так его нельзя доверять людям; впрочем, эту возможность никто кроме Боромира всерьез, кажется, и не рассматривал.
Так что я думаю, что проект был максимум доставить Кольцо в Митлонд по Западному тракту, погрузить на один из кораблей Кирдана и затопить где-нибудь посреди морских вод.
Про Саурона и Сильмарилы никогда вплотную не задумывался; штука тут в том, что пока Сильмарилы находились в пределах досягаемости, ими интересовался в основном Моргот, прямой сауронов начальник; а потом, когда Саурон заступил на место Главного Врага, Сильмарилы сгинули.
Было бы интересно взглянуть на цитаты, имеющие отношение к такому сауронову интересу... я-то ни одной не помню, к сожалению.
Фраза про дорогу к Морю идет сразу после рассуждений о том, как бы похоронить Кольцо в глубоких водах. Ну где там про Гондор?
А также с какой целью вообще везти Кольцо в Гондор, где оно будет на расстоянии сильного удара от Врага? Определенно не самое надежное хранилище. А если пользоваться - так его нельзя доверять людям; впрочем, эту возможность никто кроме Боромира всерьез, кажется, и не рассматривал.
Так что я думаю, что проект был максимум доставить Кольцо в Митлонд по Западному тракту, погрузить на один из кораблей Кирдана и затопить где-нибудь посреди морских вод.
Про Саурона и Сильмарилы никогда вплотную не задумывался; штука тут в том, что пока Сильмарилы находились в пределах досягаемости, ими интересовался в основном Моргот, прямой сауронов начальник; а потом, когда Саурон заступил на место Главного Врага, Сильмарилы сгинули.
Было бы интересно взглянуть на цитаты, имеющие отношение к такому сауронову интересу... я-то ни одной не помню, к сожалению.
Автор: Corwin›
« : 08/09/2011, 00:57:36 »Цитировать
Путь на запад проще, но Саурон при первой же попытке попытается его пресечь.
*тут, на мой взгляд, есть некоторое лукавство автора... или неосведомленность персонажей.
По-моему, Балин, ты запутался в собственных рассуждениях
Путь на Запад рассматривался, насколько я помню, не с целью выкидывания Кольца в море, а с целью перевозки Его по морю в Гондор. Из-за пиратов этот вариант и был забракован.А что Саурон, кстати, не интересовался Сильмарилями?
Автор: Balin›
« : 07/09/2011, 21:07:06 »Интересно, почему Кольцо в море выбрасывать нельзя (Совет у Элронда: у Саурона, мол, повсюду приспешники), а Сильмарил - можно?
Оргрим, дело скорее не в приспешниках.
Цитировать
'Then, said Glorfindel, 'let us cast it into the deeps, and so make the lies of Saruman come true. For it is clear now that even at the Council his feet were already on a crooked path. He knew that the Ring was not lost for ever, but wished us to think so; for he began to lust for it for himself. Yet oft in lies truth is hidden: in the Sea it would be safe.'
`Not safe for ever,' said Gandalf. `There are many things in the deep waters; and seas and lands may change. And it is not our part here to take thought only for a season, or for a few lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end of this menace, even if we do not hope to make one.'
'And that we shall not find on the roads to the Sea,' said Galdor. 'If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will.
Цитировать
– Бросить в Море, — предложил Глорфиндейл, — пусть ложь Сарумана обернется правдой. Теперь ясно, он и на Совете ходил окольными путями. Он хотел заставить нас считать Кольцо утраченным навсегда, потому что надеялся добыть его для себя. Но часто во лжи оказывается скрыта правда: в Море оно успокоится навеки.перевод Григорьевой и Грушецкого
– Едва ли, — усомнился Гэндальф. — Даже глубины, будь то земля или вода, могут меняться. Мы не для того собрались сегодня, чтобы отвести беду на время жизни нескольких поколений Людей или еще на одну Эпоху. Надо думать, как покончить с этим проклятием навсегда. Мы обязаны найти способ, даже если у нас не хватит сил на его осуществление.
– И уж во всяком случае, не на морском берегу искать этот способ, — добавил Гэлдор. — Тут считали опасной дорогу к Йарвену, что же тогда говорить о дороге к Морю? Для Саурона такое наше решение — самое очевидное, мне это сердце подсказывает. Он же знает, где Кольцо, или скоро узнает.
Буквальный подстрочник фразы Гэндальфа:
"...Есть множество (всяких) вещей в глубоких водах; и моря и земли могут меняться (меняться местами, изменять свой облик). Наша доля сегодня - позаботиться (о Кольце) не только лишь на одно время года или несколько человеческих жизней или даже на эпоху. Мы должны отыскать (найти) окончательный конец для этой угрозы, даже если не надеемся это сделать."
Итого: аргументов за "невыбрасывание Кольца в Море" два.
1) Кольцо может вернуться.
Да, слуги Врага всегда ненавидели Море, но чем больше подпадало под власть Тьмы людей, тем больше оно становилось доступным. Если для Моргота в Первую Эпоху Море неодолимо, то для Саурона в конце Третьей оно уже отчасти доступно. Умбарские пираты, например, служат ему.
Факт в том, что география Средиземья очень прилично менялась со временем. Конечно, земли куда чаще тонули, чем выступали над бывшим морским дном, однако тот же Куйвиэнен превратился, надо полагать, то ли в мелкий залив где-то на севере, то ли и вовсе в сушу.
*интересный, кстати, момент - чему соответствуют в Т.Э. земли на берегах Куйвиэнена в П.Э.?*
Кольцо уже однажды вернулось из вод Андуина, следовательно, воды не слишком надежное для него пристанище.
Кольцо - помимо всего прочего - еще обладает и собственной силой и волей , а также способностью притягивать живых существ.
2) Даже если вариант с Морем неплох, задумываться о нем может быть уже поздно.
Путь на юг к Морю очевидно опасен, там и дунландцы, и Саруман, и дикое, неконтролируемое побережье. И все - не так уж далеко от путей слуг Саурона.
Путь на запад проще, но Саурон при первой же попытке попытается его пресечь.
*тут, на мой взгляд, есть некоторое лукавство автора... или неосведомленность персонажей.
Повторяется мотив "Но мои надежды, и мои страхи, как оказалось, недорого стоили. Надеялся я на толстяка трактирщика, а боялся хитрости Саурона. Но у хозяина гостиницы «и своих дел хватает», а сила Саурона пока меньше, чем может показаться со страху." (с).
Если более развернуто, то Отряд все же сидел в Ривенделле месяца два.
Саурон получил вести от назгул(ов) не мгновенно.
Слуг кроме назгул(ов), способных выйти очень быстро и далеко на вражеские коммуникации, фактически куда-то в глубокий тыл, у него пожалуй что не было.
Скорость пеших хоббитов и Арагорна - чуть больше двух недель от Заветери, никак не больше месяца до Митлонда от Ривенделла, стало быть.
Конный отряд - быстрее минимум раза в три.
Гэндальф на Shadowfax'e мог бы по дороге, очищенной от назгул(ов), долететь за считанные два-три дня. Правда, коня на момент Совета он уже отпустил.
4 дня прошли от столкновения у Бродов до того, как Фродо очнулся. Но это, казалось бы, не столь уж роковая потеря времени.
Иначе говоря, я считаю, что если бы была решимость пойти этим путем, то и возможность все еще была открыта.
Подпункт каверзный: возможно, что никому не хотелось испытывать на прочность потенциального гонца в Митлонд. Хоббиты (устойчивость которых тогда была еще не до конца подтверждена) на лошадях с такой скоростью не ездят, а юбой другой за эти дни мог бы почувствовать достаточное искушение приберечь Кольцо. К тому же вроде как прямой угрозы отдать его Врагу на этом пути пока и нет...
3) Мотив, в словах Гэндальфа вроде как и не появляющийся, но напрашивающийся.
Если Кольцо будет всего-навсего валяться где-то на дне Моря, Саурона это никак не подкосит.
Саурон просто-напросто не получит своего самого желанного приза, но статус-кво сохранится.
Статус-кво таков, что через какое-то время Саурон сломает равновесие и задавит западные земли военной силой. А уже "Гондор задыхается" (с), Итилиэн потерян.
Поэтому перепрятывание Кольца - простая отсрочка падения Запада.
По Сильмарилам.
1с) Сильмарилы опаляли ладони тех, кому они "не желали" принадлежать, но вроде как не выказывали наличия собственной воли. Их влияние объяснимо взятой самой по себе психологией героев и физикой Арды. Ну, еще есть метафизические вещи, связанные с Клятвой Феанора, пророчествами и т.д.
Соответственно, сами они не вернутся.
Ни о пагубности возможных тектонических изменений тогда никто не задумывался, ни о происках Врага. Моргота-то "вывели из заведения", то бишь навсегда вышвырнули за пределы мира. А уцелевших слуг его, надо полагать, тогда никто не принимал всерьез: и скрывшийся в итоге от Эонвэ Саурон не был преследуем как-то отдельно, и сбежавшего балрога не отследили, не говоря уж об остальных-прочих.
"Множество знатных князей и доблестных вождей собрали Гил–Гэлад с Элендилом, и все–таки уже не так много, как тогда, в древности, во времена разгрома Тангородрима и окончательной, как тогда думали эльфы, победы над Злом." (с) В общем, в состоянии осознания "окончательной победы" Запад тогда и находился.
Соответственно, и явных опасений о том, что Камни потом где-то (и кем-то!) найдутся, не было.
Моргот и его слуги, как уже упоминалось, питали тогда исключительное отвращение к Морю.
Кажется, существовало какое-то пророчество на тему того, что Сильмарилы составят судьбу трех стихий. А конкретнее, "И Варда благословила Сильмарилы, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли, коснувшись их, не обжечься и не иссохнуть; а Мандос предрек, что судьбы Арды — суши, моря и воздуха — заключены в них." (с).
А значит - пророчество Мандоса после попадания Камня в воду свершилось, с чего бы ему оттуда выниматься обратно и нарушать репутацию такой почтенной личности. Учитывая роль пророчеств в истории П.Э., вполне основательная логика.
Сильмарилы - не творение темных сил. Моргот почти всю П.Э. ими владел - никаких дивидендов ему это не принесло, никакого вреда противникам. Раздоры - да, но это никак не следствие обладания Моргота Камнями, а как раз результат весьма заковыристого пути возвращенного Сильмарила по рукам, в основном. Соответственно, что будет страшного, даже если кто-то найдет Сильмарил?
Самое главное: судьбу Сильмарила, угодившего в Море, решал никакой не Совет, не мудрейшие и величайшие из выживших, а отчаявшийся Маглор, сжигаемый изнутри Клятвой, а Камнем - снаружи. Это все же скорее не попытка рационального решения вопроса, а порыв избавиться от этой ужасной ситуации, возможно, вполне эмоциональный.
Ну и технической возможности выловить Камень обратно у Эонвэ и компании при всем желании не было. =) Они могли так по-глупому не терять Камни посреди лагеря победителей... после того нить ускользнула. Хотя двух старших сыновей Феанора не особенно и преследовали в результате.
2с) Проблем с доставкой к воде тут попросту нет.
Подводя итоги: вопрос о захоронении Сильмарила в Море никто не пытался решить сообща по той простой причине, что не было ни у кого желания его уничтожить (тем более, что в инструкции было сказано, что это невозможно. =) ).
В результате действий Маглора "так получилось", а дальше уже с этим все равно ничего поделать не могли.
Главные отличия - а) в сущности предмета б) в составе "решающих лиц" в) в разнице между a priori и a posteriori - в итоге.
Автор: Финрод›
« : 07/09/2011, 21:06:13 »Странно что про него все забыли да еще так сразу.
Автор: tolen›
« : 07/09/2011, 20:41:23 »Это ж принципиально разные артефакты. Если учесть, что Саурон неуничтожим, то брошенное в море Кольцо рано или поздно воссоединилось бы со своим создателем, и тогда Средиземью не позавидуешь. А что Сильмарилл? Все, кто жаждал им владеть - нашли свой конец с окончанием Первой эпохи, так что камень опочил в мире.
Автор: Elentirmo›
« : 07/09/2011, 20:15:06 »Потому что Сильмариль зла никому не сделает, а Кольцо это Кольцо.
Автор: Оргрим›
« : 07/09/2011, 19:10:29 »Интересно, почему Кольцо в море выбрасывать нельзя (Совет у Элронда: у Саурона, мол, повсюду приспешники), а Сильмарил - можно?