Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Balin›
« : 15/09/2011, 20:59:36 »

От Изенгарда до Пади больше 15 лиг, то есть примерно 75 км.

Что же до разницы в расстояниях, то и Саруман - это не Саурон, в дни расцвета своего могущества создавший Кольцо. Это если еще не считать того, сколько он успел позаимствовать у нолдор в процессе работы над кольцами...

Ну и мы можем произвести еще одно простое рассуждение. Допустим, Саруман что-то сотворил "магией" на расстоянии. Хорошо. Тогда, очевидно, он должен был попытаться использовать как-то свой талантище и после того, как его армию уничтожили... зачем ему армия для магических пассов?

А в результате мы имеем пшик. И энты Изенгард раскурочили, и экспедиция во глав с Гэндальфом численностью в каких-то 30-40 человек прогулялась по его владениям без труда. Саруман ничем "взрывающимся" не воспользовался.

Вернее, воспользовался, но как. К "магии" это никакого отношения не имело.

Цитировать
When Saruman was safe back in Orthanc, it was not long before he set some of his precious machinery to work. By that time there were many Ents inside Isengard: some had followed Quickbeam, and others had burst in from the north and east; they were roaming about and doing a great deal of damage. Suddenly up came fires and foul fumes: the vents and shafts all over the plain began to spout and belch. Several of the Ents got scorched and blistered. One of them, Beechbone I think he was called, a very tall handsome Ent, got caught in a spray of some liquid fire and burned like a torch: a horrible sight.

Цитировать
Когда Саруман снова очутился в безопасности в Ортанке, не прошло и малого времени, как он привел свою ненаглядную машинерию в действие. В это время много энтов было внутри Изенгарда: некоторые последовали за Скородумом, а другие проломились с севера и востока; они разбредались вокруг и  наносили огромные повреждения (сооружениям Сарумана). Внезапно появились выспышки пламени и клубы дыма: люки и подземные ямы по всей равнине стали фонтанировать и изрыгать (пламя). Некоторые из энтов были обожжены или даже обуглены огнем. Один из них, Beechbone, насколько я помню, высокий и красивый энт, попал в струю какого-то жидкого огня и сгорел как факел: ужасное зрелище.
подстрочник мой

Иначе говоря, прямым текстом сказано, что Саруман пытался поубивать своих противников самым что ни на есть механическим способом (machinery).

Будь у него достаточно вредоносная "магия", он бы воспользовался и ею. Но на всем протяжении истории от вторжения энтов в Изенгард до того, как Гэндальф сломал саруманов посох, мы не видим ни одного свидетельства существования такой "магии".

Кроме Голоса, который составлял силу, славу и гордость Сарумана и который уже упоминал Мёнин.
Автор: tolen›
« : 15/09/2011, 19:15:49 »

Вот и именно, что "наколдовать", то-бишь выдумать, измыслить... Вполне же ясно сказано: "принесли ползучий огонь", какой-то вид взрывчатого вещества. Точно не порох в нашем понимании, но и не "греческий огонь", который горел, но не взрывался. Возможно, что-то вроде нитроглицерина, но не факт. Вот при описании штурма Минас-Тирита фигурируют снаряды с "колдовским огнём", который нельзя было потушить - так это таки да "греческий огонь".
Автор: Elvenstar›
« : 15/09/2011, 18:27:54 »

Ну...расстояние от Мордора до Шира огромное! А от Изенгарда до Хельмовой Пади...*Забыл* но вроде не так далеко! Судите сами, по моему вполне Сауруман мог что-то наколдовать!
Автор: Balin›
« : 15/09/2011, 11:53:45 »

Kэt, полагаю, что все же с чем-то порохоподобным. =)

Дело в том, что мы помним о способности Гэндальфа устраивать всякие вспышки без всякого пороха. Над Заветерью, шишки в лесу на склоне Туманных гор, костер, мгновенно разожженный перед перевалом...

Цитировать
Но Гэндальфа они не успели сграбастать! И причиной тому был вопль Бильбо. Волшебник проснулся в мгновение ока, как будто и не спал, и когда гоблины подступили к нему, в пещере сверкнул ослепительный свет, запахло порохом и нескольких гоблинов убило на месте.

Вот тут порох как раз упоминается, но это "Хоббит", который содержит некоторые анахронизмы.

Суть моей мысли, однако, в том, что огненная "магия" проявляется в разовом воздействии на окружающий мир. Шишки в руках волшебника горят разноцветными огнями, но пожар внизу ничем не отличается от любого другого; дрова загораются от сине-зеленого пламени, но дальше костер горит самым обычным огнем. Такое разовое явление - это и вспышка при исчезновении Бильбо, после которой ничего не происходит.

А давать себе труд отдельно беспокоиться "магическим образом" о судьбе каждой хлопушки в произвольный момент времени, думаю, Гэндальф бы вряд ли стал. =) Это слишком уж натянутое объяснение. Придавать форму огню, управлять его потоками, неожиданно поджигать "пиротехнические средства" на расстоянии - это понятно. Собственной силой что-то невзрывающееся пытаться взорвать - нет.

Повар волен выбирать продукты для создания деликатесов, но вовсе не обязан создавать их из ниоткуда или изобретать новые их виды. =)
Автор: Kэt›
« : 15/09/2011, 11:36:27 »

Злостный оффтопик
интересно, а как работали феерверки Гэндальфа? неужели без пороха? ::)
Автор: Мёнин›
« : 15/09/2011, 11:13:53 »

Цитата: Elvenstar от 15/09/2011, 09:04:55
Саурон заключил свою силу и мощь в кольцо, оно имело силу на любом расстоянии, независимо от того как далеко от Саурона)
У Ородруина оно было сильнее, в Шире слабее, когда Саурон был ещё не в ударе — совсем слабое…

Цитировать
Всё же создать что-то, что могло взорваться Саруман вполне мог...Имхо, но это моё мнение!
Мог, смесь серы, селитры и угля. Это гораздо проще, чем колдовать.
Автор: Balin›
« : 15/09/2011, 10:40:20 »

Цитата: Elvenstar от 15/09/2011, 09:04:55
Саурон заключил свою силу и мощь в Кольцо, оно имело силу на любом расстоянии, независимо от того, как далеко от Саурона.)

Пока что единственный пример, который я откопал.) Но ещё ищу.)))


Цитировать
He heard them both clearly, and he understood what they said. Perhaps the Ring gave understanding of tongues, or simply understanding, especially of the servants of Sauron its maker, so that if he gave heed, he understood and translated the thought to himself. Certainly the Ring had grown greatly in power as it approached the places of its forging; but one thing it did not confer, and that was courage.

Цитировать
Он ясно слышал и тех и других, а благодаря Кольцу, понимал их речь. Возможно, Кольцо давало способность понимать языки или просто способность к пониманию, особенно слуг Саурона, его создателя, так что при необходимости он мог понимать их и переводить мысли. Похоже, сила Кольца возрастала по мере приближения к месту своего рождения. Но Сэм тут же убедился, что смелости оно ему не прибавило.


ВК, перевод ГриГру, вставка курсивом - мой подстрочник выпущенной фразы.

Цитировать
Did not Gandalf tell you that the rings give power according to the measure of each possessor? Before you could use that power you would need to become far stronger, and to train your will to the domination of others.

Цитировать
Разве Гэндальф не объяснил тебе, что сила Кольца соответствует силе обладателя? Прежде чем распоряжаться Кольцом Всевластья, тебе надо было бы набрать собственную силу и употребить ее для порабощения других.

ВК, перевод ГриГру

Таким образом, мы совершенно точно можем сказать, что сила Кольца зависела минимум от двух факторов. А его "активность", если верить словам Гэндальфа (на Совете у Элронда, кажется), зависела еще и от активности действий его создателя.

Цитата: Elvenstar от 15/09/2011, 09:04:55
Всё же создать что-то, что могло взорваться, Саруман вполне мог... Имхо, но это моё мнение!

Злостный оффтопик
Elvenstar, "ИМХО", то есть IMHO, это и есть "мое мнение", "по-моему". =) In My Humble Opinion = "по моему скромному мнению".
Автор: Elvenstar›
« : 15/09/2011, 09:04:55 »

Цитата: Balin от 06/09/2011, 14:12:23
У гипотезы о совершенно-не-техническом происхождении "ползучего огня из Ортханка" вижу по крайней мере два "уязвимых места".

1. Сарумана у Хельмовой Пади не было. Если предположить, что он даже соорудил какую-то колдовскую штуку "нетехнического рода", доверил бы он ее оркам или дунландцам? Думаю, вряд ли. Средиземье - не очередная вселенная "боевых магов", швыряющихся файерболлами и оставляющих артефакты-ловушки. Воздействие Сарумана на камни на расстоянии многих лиг считаю невероятным. Просто потому, что и способности у него иного рода, и всякое "прямое воздействие на матобъекты" ни разу, по-моему, не осуществлялось никем из майар в "удаленном режиме". Если есть контраргументы, поправьте.

Саурон заключил свою силу и мощь в кольцо, оно имело силу на любом расстоянии, независимо от того как далеко от Саурона)

пока что единственный пример который я откопал) Но ещё ищу)))

Всё же создать что-то, что могло взорваться Саруман вполне мог...Имхо, но это моё мнение!
Автор: Elvenstar›
« : 06/09/2011, 14:22:20 »

Balin, очень чётко ответил! =) нужно подумать)  :)
Автор: Balin›
« : 06/09/2011, 14:12:23 »

У гипотезы о совершенно-не-техническом происхождении "ползучего огня из Ортханка" вижу по крайней мере два "уязвимых места".

1. Сарумана у Хельмовой Пади не было. Если предположить, что он даже соорудил какую-то колдовскую штуку "нетехнического рода", доверил бы он ее оркам или дунландцам? Думаю, вряд ли. Средиземье - не очередная вселенная "боевых магов", швыряющихся файерболлами и оставляющих артефакты-ловушки. Воздействие Сарумана на камни на расстоянии многих лиг считаю невероятным. Просто потому, что и способности у него иного рода, и всякое "прямое воздействие на матобъекты" ни разу, по-моему, не осуществлялось никем из майар в "удаленном режиме". Если есть контраргументы, поправьте.

2. Совершенно не понятна метода, по которой Саруман должен был сотворить такой "фокус-покус". Известные за тем же Гэндальфом деяния происходят в его прямом присутствии, с Нарьей, а кроме того - имеют малую мощность. Здесь можно вспомнить разговор на перевале Красного Рога после снегопада, когда Леголас предлагает волшебнику растопить снег на их пути (полушутя), а Гэндальф довольно сварливо намекает на то, что это не в его силах. Иначе говоря, волшебник может произвести какие-то разовые действия (вроде поджигания фейерверков и придания им необычной формы, разжигания костра, вспышек при столкновении с назгулами), но дальше слово должны взять естественные силы природы. За лесной пожар или землетрясение никто из истари не сойдет, это не реагенты и реакционная среда, а лишь катализаторы, начало толчка, приводящего в движение среду.

Саурон, кажется, "искажает и мучает даже горы", но это, можно предположить, требует его личного участия и больших "затрат силы". Те времена, когда он мог бы, подобно Морготу, создать объекты вроде Тангородрима, давно прошли. Судя по всему, на конец Третьей Эпохи его силы расходуются на поддержание собственной власти над армиями и прочности циклопических сооружений (и тогда понятно, отчего существенная часть Мораннон(а) и весь Барад-дур обваливаются в прах после уничтожения Кольца), а не на новые искажения мира.

Кстати, сходным образом идет и воздействие истари на живых созданий Средиземья.

Цитировать
Валар запретили им являть свое величие и противопоставлять силе Саурона свою или пытаться управлять волей людей и эльфов, открыто демонстрируя свое могущество. Волшебникам велено было давать им советы, склонять к добру, воодушевлять их сердца и умы, вдохновляя на сопротивление своими силами, а не просто исполнять за них всю работу. Истари должны были стараться объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, если он возвратится, постарается подчинить себе и развратить.

Из статьи Алмиэона "Истари" в Энциклопедии.

То есть опять же "катализатор".

Концепция "заряда магии" сюда не укладывается, на мой взгляд. Проще все же предположить, что Саруман действительно изобрел (позаимствовал) рецепт некого взрывчатого вещества, которое в приличных объемах получить было весьма трудно. Потому им смогли воспользоваться и орки, но только один раз.

"Ползучим огнем" могло бы быть что-то вроде бензина с чем-нибудь еще. Он и "ползуч" (разливается), и взрывается - в нашем мире только мощности нужной не даст, но нам и не имеет смысла высказывать гипотезы о химии в Средиземье. =)

В том, что такое вполне вероятно, нас может убедить и характер деятельности Сарумана внутри стен Изенгарда. На гигантскую кузницу/плавильню/химлабораторию это похоже куда более, чем на какой-то специальный "магический" альков.

Автор: Elvenstar›
« : 06/09/2011, 13:39:53 »

Ну, если в этом смысле, то да)

Но порох....под большим сомнением! да и прочее взрывчатое в-во.
Автор: Мёнин›
« : 06/09/2011, 13:32:53 »

Не автомобили, конечно, но именно что техника, очевидно.
Как упомянутые новые мельницы, так и катапульты ей являются совершенно буквально.
Автор: Elvenstar›
« : 06/09/2011, 13:15:15 »

Много рабов или машин, армию, огромную армию тоже можно назвать военной "машиной", но это не в буквальном смысле, и  это не техника, и тем более не технология! *в случае с Средиземьем!
Автор: Мёнин›
« : 06/09/2011, 13:04:44 »

Я вас отправлю к письму 155 (ошибся в одной цифре)

«Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались.»

Также письмо 131:

« Как бы то ни было, во всей этой писанине{150} речь идет главным образом о Падении, Смертности и Машине. О Падении — неизбежно, и мотив этот возникает в нескольких формах. О Смертности, тем более что она оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству), у которой вроде бы нет никакой биологической функции и которая не имеет отношения к удовлетворению простых, обыкновенных биологических потребностей, с каковыми в нашем мире она обычно враждует. Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру и оттого исполнено ощущения смертности — и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя — особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, — и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.»

Пер. С. Лихачевой.


Но магия Сарумана — Голос, а Машина — "просто машины". Ну, не совсем такие, как известны нам, но в общем-то похожие.
Автор: Elvenstar›
« : 06/09/2011, 12:48:08 »

Просто я про то, что взрывы, молнии итд магического происхождения, нежели физического! Просто не стоит упускать из виду много цитат и фактов, которые могут указать ответ на "вечный" спор о том что же взорвалось в Хельмовой пади, и каково его происхождение!

В большей степени это вполне могло быть магией! А не порохом, и прочей известной взрывчаткой!