Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Tirendyl›
« : 16/01/2012, 15:19:01 »

Цитировать
Кроме того, власть – это внутреннее ощущение спокойствия, безнаказанности и абсолютной уверенности в собственных силах, ощущения отсутствия комплекса неполноценности, достатка ресурсов и своего превосходства, удовлетворения глубинных слоев психики ощущением своей избранности трансцендентным.

Любопытно, как в рассуждениях о сущности власти было полностью забыто, откуда первоначально "всплыло" в дискуссии само понятие власти. Изначально речь шла об одном из аргументов в пользу того, что Голлум - эльф. Он "тащится от колец", значит, он сходен в этом с эльфами. Если же речь идёт не о Кольце или кольцах как материальных объектах с определёнными свойствами, а о метафоре внутреннего ощущения спокойствия и уверенности - или даже власти над кем-либо - то причём здесь эльфы, что толкиновские, что "земноводные"? Не то что хоббитам, а самым обыкновенным людям нашего мира и времени (не всем, но многим) свойственно к этому стремиться или получать от этого удовольствие. Примеров тому найдётся множество что в истории, что в психологии, что в быту... То есть это не более доказывает  сходство Голлума с эльфами, чем, скажем, то, что он владел речью или нуждался в пище...


Что до роли Голлума в истории, из которой вычеркнуто Кольцо: она окажется нулевой. Если речь идёт о смене власти, военных победах над Мордором и т.д., главным героем окажется Арагорн, далее пойдут Теоден, Денетор, Боромир, Фарамир, Эовин, с другой стороны - Саурон, Саруман, Король-Чародей, Грима... некоторую роль в происходящих событиях сыграют даже Мерри с Пином, а вот Фродо с Сэмом и тем более Голлуму места не найдётся. Ни с кем не воевал, ничью власть не поддерживал, ни на каких правителей не влиял, даже шпионом фактически не был. Всё, что он делал важного - связано с Единым Кольцом: 1) оно перешло от Голлума к Бильбо, но если кольцо - метафора власти, так её не было ни у того, ни у другого; 2) в Мордоре под пытками он выдал, что оно в Шире, у Бэггинса, что при отсутствии Кольца как магического артефакта лишается всякого смысла; 3) он провёл Фродо в Мордор и, с другой стороны, к едва не убившей его Шелоб - но вся миссия Фродо без Кольца совершенно бессмысленна: то ли два хоббита сошли с ума и решили пойти в Мордор погулять, то ли вообще весь их поход - выдумка, но в выдуманном походе проводник ни к чему; 4) откусил Фродо палец, когда тот объявил себя Властелином Кольца, и оно было уничтожено, а Мордор пал... Без Кольца Голлум роль Голлума в истории ограничивается периодическим поеданием орков, а затем, если поход всё-таки был, миссией экскурсовода по примордорским землям для хоббитов, которые неведомо зачем туда пошли и покалечением одного из них в приступе голода... То есть значение его - примерно, как у рядового орка Мордора или воина Гондора: полагаю, и тот, и другой убили (а в случае орка - и съели) не меньше врагов.
Автор: delta›
« : 14/01/2012, 23:13:19 »

А может просто предположить, что и эльфы и всё остальное есть или было или могло быть и исходя из этого пофантазировать? В принципе, независимо от сюжета он мог принадлежать к любой расе. Такая судьба даже в реальном мире способна сделать из человека некое существо, истинную сущность которого трудно будет понять. Разве не так?
Автор: Narya›
« : 10/01/2010, 15:14:53 »

Цитировать
Итак, Горлум обладает следующими характеристиками:
1. Ведет земноводный образ жизни;
2. Адаптирован к ночному образу жизни;
3. Живет очень долго (ему не менее 560 лет);
4. По физической силе не уступает и даже превосходит большинство людей, эльфов и орков;
5. Убивает и поедает орков (т.е., мягко говоря, их недолюбливает)
6. Очень вынослив, быстро восстанавливается;
7. Тащится от колец.

 
эммм... ИМХО, тут признаки высосаны из пальца
1.-эээ... а разве эльфы ведут земноводный образ жизни?
2.- поправочка: он адоптировался сам. Ну, нечего ему было делать 500 лет, нечего!
3.- а это не подвлиянем кольца?
4.- а чего же он тогда шейку Арагорну не скрутил? Оть же, за пятьсот лет натренировался...
5. - а хоббиты тоже недолюбливают орков. Они что, тоже эльфы?
Злостный оффтопик
а эльфы разве едят орков?
6. -нуу... вынослив-это ясно, привык, а вот насчет восстановления... Не попадалось *ушла перечитывать ВК*
7. -ммм... только от одного кольца.
Цитировать
Очевидно, что все приведенные признаки эльфийские! Отсюда мы делаем единственно возможный вывод, что Горлум – эльф, правда, судя по тексту ВК он какой-то не такой, малость модифицированный.
ага, в Чернобыле пожил...
Цитата: Павел Corwin Гайдаржи от 10/01/2010, 06:47:24
Слабое подобие "Письмам Ингару", скукотища. Мёнин, к чему все эти споры, всё сводится к одному вопросу: почему мы должны верить не Толкину, а автору этой "шютки"?

Злостный оффтопик
вот-вот. Я тоже больше Профессору верю 8)
Автор: Corwin›
« : 10/01/2010, 06:47:24 »

Слабое подобие "Письмам Ингару", скукотища. Мёнин, к чему все эти споры, всё сводится к одному вопросу: почему мы должны верить не Толкину, а автору этой "шютки"?
Автор: Мёнин›
« : 03/12/2009, 00:44:04 »

Видите ли, сам аргумент не нулевой, из текста видно, что изрядно демонизированы эльфы Морготом, эльфы же для Рохана, и весь в целом Светлый блок для дунландцев, вастаков, харадрим. Просто этот аргумент, древний, как перумистика, и без того немалую кучу нелепицы превратил в кучу неподъёмную.

Желаю Вам для начала доказать, что у эльфов не было шести пальцев, а Горлум вообще существовал. Ссылка на текст для первого вопроса Вам не поможет - нет этого в тексте, а для второго "не катит", потому что известно о нём только "из сказки". Нет никакого Горлума. И Гэндальфа нет. И эльфов люди выдумали, а что там в лесу кто-то жил, так это померещилось в густом лориенском тумане.
Вот разберитесь с такими вопросами, попроще, а там уже будете рассуждать о том, кто кого демонизировал.
Автор: Кондрат›
« : 03/12/2009, 00:35:02 »

Цитата: Мёнин от 03/12/2009, 00:13:09
<текст>
Спокойствие, только спокойствие. Дело-то житейское.
Эх, Мёнин... и Вам того же. Чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мною мчалось, за мною вслед.
Автор: Кондрат›
« : 03/12/2009, 00:20:22 »

Цитата: dinVolt от 02/12/2009, 23:59:47
Вынужден заметить, что горные орки не равно чёрные мордорские уруки.
Нельзя не согласиться. Располагая две цитаты рядом, я лишь имел ввиду, что те и другие названы злобными и свирепыми. Эмоционально практически равнозначно.

Цитата: dinVolt от 02/12/2009, 23:59:47
"Раскидал" - это Ваше имхо, не более. По тексту - он уклонился от двух ударов, но Арагорн ударил его третьим. Ничего сверхестественного.
Не совсем. "Он большим щитом отбил удар Боромира, увернулся от удара Арагорна". Щит большой, это р-раз. Выдержать удар намного более мощного противника, даже по щиту, намного более слабый не сразу так и сможет, эт-то два. После этого еще и уклониться от удара еще более мощного и опытного противника, тем более, это три.

Цитата: dinVolt от 02/12/2009, 23:59:47
"Успешно и регулярно отрубает лапы" - опять гиперболизация. Мерри отсекает всего лишь несколько лап. Ничего такого сверхудивительного, если учесть, что у орков приказ - доставить хоббитов живьём. Причём Мерри воевал против орков, потом пришёл Боромир, потом пришли изенгардские Уруки.
Вы кухонным ножом или пусть даже охотничьим ножом пробовали рубить поросль в подлеске со стволами, диаметром 2-4 см? Она не бегает. Она стоит на месте. Что-то мне подсказывает, что руку отрубить сложнее.

Цитата: dinVolt от 02/12/2009, 23:59:47
Злостный оффтопик
Цитировать
так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев
Прямо так и пишется "скверно обученных"?  ::)
Нет. Это уже мои экстраполяции.
Автор: Мёнин›
« : 03/12/2009, 00:13:09 »

Цитата: Кондрат от 02/12/2009, 22:20:44
Дико извиняюсь за мелочность, но «нет ничего» и «нет близкого по уровню» - несколько разные вещи.
Учитывая то, что с Вашим подходом нельзя толком судить ни о чём - у Вас нет ничего.

Цитировать
Что я и делаю, и нахожу множество противоречий,
Вы эти противоречия не находите, а выдумываете, исходя из одному Вам известных критериев; вся эта горлумоведческая теория высосана из предположения, что срок жизни эльфов ограничен и лишь немногим превосходит максимальный срок жизни людей. Без него она не имеет смысла.

Цитировать
но мне обычно предлагают ссылки на письма и прочее типа «Похода на Эребор».
Потому что там содержится информация, объясняющая то, что по тексту ВК могло быть неясно или неполно описано.

Цитировать
Получается, что предлагающие ссылки на «Хоббита» и «ВК» не считают «ВК» и «Хоббита» логически непротиворечивыми.
"Хоббит", действительно, требует по меньшей мере нескольких уточнений; одно из которых - помнить о судьбе первой редакции книги (о том, собирался ли Голлум отпустить Бильбо на самом деле)

Цитировать
Согласно этим протоколам, Гендальф жил в Арноре и на жизнь зарабатывал, перепродавая хоббитам китайские фейерверки.
Для несведущих: жить постоянно в Арноре он не мог за отсутствием такового. Однако, при Вашем подходе и это утверждение становится неопровержимым, однако.

Цитировать
Да? Кроме того, власть – это внутреннее ощущение спокойствия, безнаказанности и абсолютной уверенности в собственных силах,
Какая замечательная чушь.
Человек может иметь все эти ощущения и не иметь никакой власти над окружающей действительностью, тираны же часто становятся параноиками, хотя реальная власть их огромна. Эти ощущения не только не являются властью, они с ней ещё и практически не связаны.

Цитировать
удовлетворения глубинных слоев психики ощущением своей избранности трансцендентным.
Аналогично, огромное количество глубоко религиозных людей не только не имеют какой-либо светской власти, но и прямо отказываются от всякого участия в жизни общества. Какая власть, вы чего?

Цитировать
Например, А. Адлер приписывает чувству неполноценности и стремлению избавится от него, путем борьбы за власть, столь же всеобъемлющие свойства в личности и ее развитии, как З. Фрейд либидо.
Например, К. Поппер на основании подобных утверждений делал интересный вывод, что эти "приписывания" не имеют никакого отношения к науке, точнее, не являются собственно научными теориями.

Цитировать
Ответил. Элронда ни Вы, ни я, ни читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знали. О том, кто или что есть Элронд, мы знаем только из летописи. В то время как:
Сам Фродо Бэггинс ещё жил в Четвёртой Эпохе.
Сэмвайз, дописавший эту летопись, жил в Четвёртой Эпохе.
Арагорн, король Гондора, умер лишь в 120м г. Ч.Э., ergo, "Элронда [...]читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знал" - чушь.

Цитировать
А вот если мы будем считать Профессора Эру Элуватаром,
Пишите грамотно. Эру Илуватар.
Цитировать
находящимся вне времени двух миров реального и средиземского, тогда, конечно, нет.
Он совершенно определённо находился вне времени Средиземья.

Цитировать
Еськов, ИМХО, пытается научить Профессора думать по-еськовски.
Когда Еськов начал свою работу, Толкин уже 20 лет как умер. А вот Вас Еськов очень даже приучил...

Цитировать
имел прямое отнение к изменению власти, происходящему в событиях, описанных в летописи. Фантастичное описание героя может быть, например, следствием демонизации проигравшего героя выигравшей стороной.
Ну какое там изменение власти? "Случайно произошло извержение вулкана" - и всё!

Цитировать
Никто другой, кроме Господа, никогда не сможет дать вероятность равную единице, например, того, что при переводе текста с одного языка да другой и обратно, получится исходный текст, если, конечно, второй переводчик не подсматривает в оригинал.
При переводе в рамках словаря и законов контекста - гарантия для некоторых строк будет равна единице. Гарантия однозначного перевода математического текста дана в самом языке мат.логики, по сравнению с языком литературным несколько избыточным, но зато - однозачным.

Цитировать
Иными словами, человеческая душа – потемки.
А при чём здесь человеческая душа? Вы говорите о каких-то теоретических изысканиях, а я говорю об условной вероятности.

Вероятность верности прямых следствий из определений модели в этой модели равна единице. Учите логику, вдругорядь.

Цитировать
Или не обязаны. Есть еще законы страны.
Они обязаны или признать её как документ фирмы, или фирму покинуть...

Цитировать
Человек законов природы не устанавливает, он их констатирует – это объективная реальность.
В модели и всякой иной вторичной реальности именно он их и устанавливает.
Я Вам уже говорил, что законы генетики для эльфов не соблюдались: известно, что наследование цвета волос у эльфов ей не объясняется никак.

Цитировать
Горлумы – предполагаемая мной разновидность земноводных эльфов.
Предполагаемая вами разновидность предполагаемых вами земноводных предполагаемых вами эльфов. Вот так будет точнее.
Ни таких эльфов, ни таких земноводных, ни такой разновидности в Средиземье не было.

Цитировать
Не нравится мне «Голлум». Голый голем какой-то. А вот «Горлум» - это по-нашему.
Этот "Горлум", в таком случае, точно так же не имеет отношения к Средиземью.

ЗЫ.
Цитировать
А хоббит-то был средних лет, интеллигенсткого рода занятий и весьма не бедный, т.е. весить должен был не менее 40 кг.
*Лениво* Вес тела зависит от роста не линейно, а подобно кубу или, самое меньшее, квадрату роста. 45 кг - вес вполне приличный для человека ростом 150 см; хоббиты, средний рост которых не был выше 1 м, уже 30 кг должны были быть весьма полные, если оценивать пропорции.
Учите геометрию и арифметику также, будьте так любезны.
А вот орки при росте 4-5 футов должны были были весить как раз хотя бы 30-40 кг
Притом, автор сего примечания при своей массе 50кг имел возможность уронить человека весом около 70. При этом, достоверно известно, что чем меньше размеры тела, тем легче телу поднять массу, равную своей. Закон квадрата-куба, да-да.[/quote]
Злостный оффтопик
Цитировать
тротилловую
Ну надоели своей неграмотностью. Черепаха Тортилла здесь ни при чём. Одна Л.
Злостный оффтопик
Цитировать
Весьма правдоподобное объяснение как скорости восстановления их численности, так и небольшого роста и малой силы я встретил в трактате М.В. Чертопруда «Тайны леса друадан»:
Слово из пяти букв, на "ита" заканчивается. Полная чушь и бред сивой кобылы. Размножаются орки, как и все млекопитающие.

Впрочем...
Цитировать
Автор не жалеет черных красок для орков. Сам стиль предполагает некоторые невинные приемы: преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, демонизация проигравшей стороны,
А не пошли бы Вы, милостивый государь, к чёрту.
Автор: dinVolt›
« : 02/12/2009, 23:59:47 »

Вынужден заметить, что горные орки не равно чёрные мордорские уруки.

"Раскидал" - это Ваше имхо, не более. По тексту - он уклонился от двух ударов, но Арагорн ударил его третьим. Ничего сверхестественного.

"Успешно и регулярно отрубает лапы" - опять гиперболизация. Мерри отсекает всего лишь несколько лап. Ничего такого сверхудивительного, если учесть, что у орков приказ - доставить хоббитов живьём. Причём Мерри воевал против орков, потом пришёл Боромир, потом пришли изенгардские Уруки.

Злостный оффтопик
Цитировать
так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев
Прямо так и пишется "скверно обученных"?  ::)

PS. Чуть не забыл, а про снесение двух голов там тоже написано слово "сразу"? Ну или одновременно, или одним ударом... Что-то не помню)
Автор: Кондрат›
« : 02/12/2009, 22:45:59 »

Цитаты по ГриГру.

«А ночью напали орки. Их было много и самых свирепых. Это были горные орки, что само по себе странно, к лесу непривычные, их, конечно, отогнали, но Горлум исчез, а стража под деревом частью оказалась перебита, частью - захвачена в плен».

«- Там орки, много, - не обращая внимания на их цокающие о стены удары, сказал Гэндальф. - Большие орки, злобные. Это черные мордорские уруки.»


Все-таки давил и жрал Горлум относительно свирепых орков.

Стычка с орками в главе «Мост Казад-Дума».
Вначале Арагорн с Боромиром, как хороший кухонный комбайн, крошат в капусту тринадцать орков, а остальные разбегаются. Сколько их было, непонятно. Вообще Профессор крайне скверно писал экшн, заменяя его фразами типа «враги валились как снопы», поэтому и непонятно ничего. Вроде слабые такие орки? Но потом-то появляется вполне достойный противник, преодолевает указанный комбайн и дело свое делает. Кабы не бронежилетка, хана карапузу. Вроде и не слабые орки. Этот достойный противник был «почти с человека ростом». Следуя логике самого Профессора, которую он продемонстрировал в письме 214, можно предположить, что раз не указано какого именно человека летописец имеет ввиду, то эту характеристику можно отнести ко всем людям. Нуменорец-атлант Арагорн - человек? Кормленый спортсмен Боромир - человек? Конечно. Других-то не было в отряде, вполне логично, что летописец-хоббит Фродо, трудясь над своими мемуарами, сравнивает рост этого орка именно с Боромиром и Арагорном, особенно, учитывая, что Шир имел крайне редкие контакты с людьми и большого выбора для сравнения у Фродо не было, особенно в начале пиесы. Силы орку «почти с человека» хватило, чтобы так вломить хоббиту, что тот отбросился и пригвоздился к стене. А хоббит-то был средних лет, интеллигенсткого рода занятий и весьма не бедный, т.е. весить должен был не менее 40 кг. Это не собачку пнуть, тут сила нужна. «Низко летит. К дождю, наверное.». Может быть, Фродо очень исхудал во время восстановления от раны и весил как пушинка? Маловероятно. Эльфы должны были откормить. Да и не дошел бы он тогда до Мордора, дематериализовался бы по дороге. Да даже и 30 кг пнуть не всякий сможет.
Правда, возможно, Фродо все придумал от страха, у которого глаза велики. Проскользул под ногами у Арагорна какой-нибудь шибздик и стал кремниевым копьем Фродо в пузо тыкать, тот в обморок и грохнулся, а Сэм дал шибздику пинка и тот улетел. И, может быть, потом, «не из гордости, а только из желания приукрасить» ((с) х/ф «Гостья из будущего»), летописец чуть-чуть соврал.

Кинжалы, специально разработанные для кромсания орков и протыкающие даже кожу тролля, будучи направлены не слишком тренированной рукой хоббитского интеллигента, хорошая броня, Гендальф, который запугивает нападающих своим магическим грозным голосом, кидает за дверь световую гранату, а потом закладывает в проход тротилловую шашку. Все это наводит на мысль, что рассуждать надо не о среднем размере орка, сравнительно с хоббитом или человеком, а о том, какое численное преимущество должно быть у обывателей, вооруженных подручными предметами, чтобы отметелить отряд ОМОНа.


Сцена убиения Боромира также не слишком однозначна. На Мерри и Пиппина прыгают с деревьев аналоги макак весом, по-видимому, не более 20 кг, хоббиты от них довольно успешно увертываются и Мерри отрубает им «хищные лапы» столь успешно и регулярно, как будто все свободное время проводил в самурайских упражнениях по рубке бамбука. Лапа не голова, да и джедайские клинки, но, все равно, подозрительно. Слабые какие-то орки. Тут прямо говорится, что сарумановы орки гораздо мощнее, впрочем и их Боромир прикончил четырех, а макакообразных без счету. Если морийский орк один раскидал Арагорна и Боромира, то саруманские оказались намного слабее. Силы у них было достаточно, чтобы в одиночку волочить карапуза на закорках, но в военном деле они оказались никакие. Это и логично. Папа Саруман, этакий чокнутый профессор, занимался, в основном, кабинетной наукой: резонансно-эмиссионными свойствами кольцеобразных артефактов, генетической инженерией и биотехнологией, и, в отличие от Гендальфа, практически не интересовался военным делом, тактикой, стратегией и диверсионной работой. Кто бы стал готовить ему войска? В битве при Хельмовой Пади так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев, участвовало ополчение из дикарей-пастухов. Это косвенным образом свидетельствует, что количество нарубленных Гимли голов не является показателем слабости орков. Прямо эта сцена ничего не доказывает и ничего не опровергает, еще и потому, что макакообразными были мордорские, а не морийские орки.

Автор не жалеет черных красок для орков. Сам стиль предполагает некоторые невинные приемы: преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, демонизация проигравшей стороны, преувеличение героизма и стойкости своих героев, подправление летописи в угоду ответственным лицам («ты, мил человек, Илью Муромца вот здесь, здесь и здесь, короче, везде на князя киевкого замени и ладно будет»). Так, в нужное время и в нужное место попавший Гимли может стать Ильей Муромцем.

Вывод: не так уж я сильно облажался с суперэльфийскими способностями Горлума.

Злостный оффтопик
Кстати, орки называют роханцев белокожими, стало быть сами они черно... мордороамериканцы. Как вообще фильм-то смог быть выпущен по столь неполькорректному произведению, не иначе как на волне «оси зла»?

Интересный момент есть в битве при Хельмовой Пади, где Гимли сразу сносит две головы орков. Если тут есть люди, которые в теме, объясните, пожалуйста, как такое могло быть. Орки что, специально построились в удобную позицию? Я читал, что отрубание головы требует весьма серьезного навыка, и не всякий самурай мог взяться помогать человеку, совершающему сэппуку – недорубишь голову, покроешь себя позором. При этом помощник становился в максимально удобную для удара мечом позицию. А тут сразу две, по ходу боя, супергном, блин. Перумовский бронехоббит отдыхает.


Еще к вопросу о сверхспособностях Горлума.
«Через мгновение появился Хэлдир. Он просто пришел по ветвям.
- На дереве кто-то есть, - сообщил он. - Это не орк, он удрал слишком ловко, орки так не могут. Хоббиты, наверное, тоже? - полувопросительно добавил он»

Злостный оффтопик
Открытым остается вопрос о быстром восстановлении численности орков, которые в каждой битве добра и зла, в силу своих слабых боевых качеств гибнут пачками.

Весьма правдоподобное объяснение как скорости восстановления их численности, так и небольшого роста и малой силы я встретил в трактате М.В. Чертопруда «Тайны леса друадан»:

«– Никак в толк не возьму, а как вообще орки размножаются? – спросил из Круга молодой друид.
– А… это Стрим лучше расскажет.
– Да об этом не очень принято говорить – начал Стрим-среди-камня. – Похабщина, как говорят люди. Вкратце, дело в чем. Орк, как его создал Мелькор – гермафродит с мужской психологической ориентацией. То есть может при спаривании выполнять любую роль, но предпочитает мужскую. На практике это приводит к чему: в войнах и походах, где им не до выяснения отношений, многие имеют немногих, мужская форма жизни резко преобладает, а женская вообще долго не живет. При тихой пещерной жизни все наоборот – выделяются доминантные самцы-вожаки, которые ставят всех остальных; тут-то и начинается вспышка размножения. Вынашивают они быстро, рожают безболезненно, а главное – даже без всякого Кольца, еще не достигнув и половины нормального взрослого роста, лет в восемь-десять, достигают половозрелости и вообще взрослеют. Поэтому все и считают, что орки мелкие, хотя полноценные экземпляры – не мельче людей. Но такие довольно редко вырастают… А в Базовое Кольцо, наверное, изначально такая функция была заложена – развитие орков ускорять, безо всяких там специальных заклинаний. Под его действием они уже года в два-три рожать начинают, и без проблем. А вот что они жрали в этой самой Мории, я и сам не понимаю. Туда до сих пор не очень хочется соваться с исследованиями.»

Теория тов. (г-на) Чертопруда прекрасно объясняет, например, факт одновременного существования среди морийских орков особей мощных, как нуменорцы, и особей слабых, как мордорские орки, описанные в сцене убиения Боромира. Последние просто еще не достигли максимально доступного виду размера.

Мне представляется, что есть другое объяснение – организация орков по типу общественных насекомых с разделением на расы (рабочие, воины и т.п.). Это объясняет и сильные морфологические различия групп орков, в случае правильности предложенного объяснения, ошибочно объясняемые в исходной летописи существованием различных популяций.
Автор: Кондрат›
« : 02/12/2009, 22:20:44 »

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

Цитировать
Цитировать
Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного
Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».
Неправильно. Вы сами так сказали:
Цитировать
а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет.
Дико извиняюсь за мелочность, но «нет ничего» и «нет близкого по уровню» - несколько разные вещи.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

 
Цитировать
И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?.
Поскольку ВК непротиворечив и так, то можно.
Что я и делаю, и нахожу множество противоречий, но мне обычно предлагают ссылки на письма и прочее типа «Похода на Эребор». Получается, что предлагающие ссылки на «Хоббита» и «ВК» не считают «ВК» и «Хоббита» логически непротиворечивыми.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

 
Цитировать
А Александр Македонский?

Проиграл Индии.
А Гендальф – это малоизвестный маг, информация о котором сохранилась только в протоколах КПЗ Ортханка, где он отсидел пару месяцев и которые сохранились в архиве Гондора. Согласно этим протоколам, Гендальф жил в Арноре и на жизнь зарабатывал, перепродавая хоббитам китайские фейерверки.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

 
Цитировать
Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.
Власть - это общественная система. Кольцо общественной системой не является.
Да? Кроме того, власть – это внутреннее ощущение спокойствия, безнаказанности и абсолютной уверенности в собственных силах, ощущения отсутствия комплекса неполноценности, достатка ресурсов и своего превосходства, удовлетворения глубинных слоев психики ощущением своей избранности трансцендентным. И прочее. Например, А. Адлер приписывает чувству неполноценности и стремлению избавится от него, путем борьбы за власть, столь же всеобъемлющие свойства в личности и ее развитии, как З. Фрейд либидо.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

 
Цитировать
Цитировать
то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"?
Читает некто летопись ...
Вы не ответили на прямо заданный вопрос. Воспоминания Элронда - не летопись!
Ответил. Элронда ни Вы, ни я, ни читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знали. О том, кто или что есть Элронд, мы знаем только из летописи. В то время как:
А) Составитель летописи мог ошибаться или неправильно что-то понять;
Б) Он мог сознательно врать;
В) Летопись могла подвергнуться правке в угоду той или иной политической силе;
Г) Врать мог сам Элронд.
Д) И все это в разных сочетаниях, а также многое другое.
Вот так как-то. Это если мы будет играть с Профессором в игру «Средиземье» на равных. А вот если мы будем считать Профессора Эру Элуватаром, находящимся вне времени двух миров реального и средиземского, тогда, конечно, нет.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

 
Цитировать
Еськова не люблю, сам не знаю почему.
Завидуете, наверное.
Я пытаюсь, уж как могу, делать выводы из текста оригинала и про автора и про события, описанные в тексте, а Еськов, ИМХО, пытается научить Профессора думать по-еськовски.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

Цитировать
Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична.
Неверно. Этот герой не играет никакой роли вне фантастичной части истории. Его роль важна исключительно в связи с извержением вулкана, которое Вы уже назвали случайным.
Голлум не имеет никакого "политического" веса, если Кольца не существовало.
Если считать Кольцо символом, которым пользовался автор летописи, то это прямое указание на то, что герой, имеющий прямое отношение к Кольцу, имел прямое отнение к изменению власти, происходящему в событиях, описанных в летописи. Фантастичное описание героя может быть, например, следствием демонизации проигравшего героя выигравшей стороной.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

 
Цитировать
не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями
При этом вероятность всех изложенных фактов равна единице.
Считать себя богом – большой грех.
Мёнин, это я не про Вас, а лишь про общее направление этой философемы. Никто другой, кроме Господа, никогда не сможет дать вероятность равную единице, например, того, что при переводе текста с одного языка да другой и обратно, получится исходный текст, если, конечно, второй переводчик не подсматривает в оригинал. Вам никогда не удасться угадать текст, который будет написан автором, даже если Вы будете максимально возможным образом осведомлены о его состоянии, и уж подавно Вам не удасться стопроцентно восстановить состояние на основании текста. Иными словами, человеческая душа – потемки.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32
Если Вы - хозяин или хотя бы директор фирмы, то Вы имеете право писать в объяснительных всё что Вам заблагорассудится, а работники фирмы обязаны принять это за документ =)
Или не обязаны. Есть еще законы страны. Абсолютная власть давно закончилась, если вообще когда-то существовала,как бы не хотелось некоторым директорам воображать себя в том времени. Человек законов природы не устанавливает, он их констатирует – это объективная реальность.

Цитата: Мёнин от 29/11/2009, 22:19:32

Ну пишите грамотно. Не Горлум, а Голлум, и не голлумов, а стуров. Голлумом являлся исключительно и только Смеагорл.
Стуры – наименование одного из народностей хоббитов, применяемое в Красной Книге.
Горлумы – предполагаемая мной разновидность земноводных эльфов.

Не нравится мне «Голлум». Голый голем какой-то. А вот «Горлум» - это по-нашему. Вчера мы этих противных хоббитсов за горло душили-душили, душили-душили, душили-душили, душили-душили…
Автор: Мёнин›
« : 29/11/2009, 22:19:32 »

Злостный оффтопик
Цитата: Кондрат от 29/11/2009, 21:45:49
Мне, чисто на слух, больше нравится с «е», однако, мне медведь на ухо наступил в раннем детстве. «Поклонники творчества Толкина» нормально?
Слово "толкиенисты" звучит нормально? Оно звучит ужасно

Цитировать
Цитировать
Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного
Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».
Неправильно. Вы сами так сказали:
Цитировать
а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет.

Цитировать
Насколько логика повествания «ВК» и «Хоббита» может быть непротиворечива без писем и «Неоконченных»?
Логически она непротиворечива вполне. По некоторым сложным местам и даются более подробные объяснения в других текстах - как говорил сам Толкин, "и так пришлось много чего выкидывать"

Цитировать
И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?.
Поскольку ВК непротиворечив и так, то можно.

Цитировать
Как автор представлял себе восприятие читателем повествования «ВК», если знал, что без опубликования писем и «Неоконченных» оно неполно?
Неверная формулировка. Полное описание дать вообще невозможно. А внутренне ВК непротиворечив и так.
Однако, многие опубликованные Письма только для того и писались, чтобы отвечать на возникающие дополнительные вопросы.

Цитировать
А Александр Македонский?

Проиграл Индии.
Цитировать
А конкистадоры?
Заключали союз с одними индейцами и воевали с другими.

Цитировать
Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.
Власть - это общественная система. Кольцо общественной системой не является.

Цитировать
Цитировать
то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"?
Читает некто летопись ...
Вы не ответили на прямо заданный вопрос. Воспоминания Элронда - не летопись!

Цитировать
Еськова не люблю, сам не знаю почему.
Завидуете, наверное.

Цитировать
главное, чтобы внутренние связи были непротиворечивы.
Между Вашими рассуждениями никакой связи нет, и они противоречат друг другу.

Цитировать
Цитировать
эльфов такого низкого роста не бывало.
Не могло быть или никто раньше не видел?
Как вариант, Голлум являлся:
а) Чёрным нуменорцем
б) гномом
в) синим магом
г) лягушкой-оборотнем. Страж Озера - это на самом деле тоже он.
А что, эти все тоже жили себе сотни лет!..

Цитировать
Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична.
Неверно. Этот герой не играет никакой роли вне фантастичной части истории. Его роль важна исключительно в связи с извержением вулкана, которое Вы уже назвали случайным.
Голлум не имеет никакого "политического" веса, если Кольца не существовало.

Цитировать
но наличие самого героя и события в которых он участвовал я не вижу смысла ставить под сомнение, а то совсем в еськовщину впасть можно.
Ы?
Цитировать
Случайное, т.е. просто произошедшее в свое время извержение вулкана
Вы только что не то что "поставили под сомнение", а прямо отрицали, что единственное историческое событие, к которому имеет отношение Голлум, может быть связано с его действиями.

Цитировать
«огрехи моей летописи - не ошибки, то есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями, не относящимися непосредственно к сюжету. (попытка изложения от лица осведомленного рассказчика)».
Странное смирение автора, которое идет в противоречие с толкинистической методологией, где Джон Р. Р. Толкиен считается абсолютно осведомленным в истории Арды.
Вообще-то в приведённой цитате именно и утверждается, что всё сказанное Толкином - чистая историческая правда для Арды, а любые нелогичности или неточности связаны с тем, что автору не хватает места и времени всё это подробно изложить =)

Цитировать
второй закон термодинамики не применим к социальным и биологическим системам.
Вы ошибаетесь. Биологические системы ему очень даже подвержены. Конечно, биологические системы открыты и потому восстанавливают целостность за счёт внешней энергии.

Цитировать
Следовательно, летопись отражает только вероятность исходной посылки, а не ее абсолютную величину.

Не-а.
Цитировать
не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями
При этом вероятность всех изложенных фактов равна единице.

Цитировать
Если так подходить к вопросу о внутриардианских исследованиях, привлекая личное мнение внеардианского писателя Толкиена, то это, пардон, туфта, напоминающая объяснительную записку по поводу опоздания на работу (документ есть, и отвалите от меня).
Если Вы - хозяин или хотя бы директор фирмы, то Вы имеете право писать в объяснительных всё что Вам заблагорассудится, а работники фирмы обязаны принять это за документ =)
Другое дело, что если там будет совсем уж ахинея, то фирма развалится, но тут как раз беспокоиться не о чём.

Цитировать
сам начинает объяснять матриархальное устройство общества горлумов. К чему бы это?
Ну пишите грамотно. Не Горлум, а Голлум, и не голлумов, а стуров. Голлумом являлся исключительно и только Смеагорл.
Цитировать
Центральная роль Галадриэли Лориенской не есть ли отголосок матриархата?
Никоим образом - просто Галадриэль, среди прочего, единственная из руководителей Исхода Нолдор - женщина, и, как одна из старейших квенди в мире, обладает исключительным авторитетом. Однако, Вы прямо отрицаете и это (вопреки Вашему обещанию не отрицать факты)

Цитировать
Французских исламистов на него не было. Шютка.
Злостный оффтопик
На самом деле, Профессор прекрасно знал, что мужчина, как правило, стремится к полигамии по своим биологическим данным.

Цитировать
ранее разработанной им же на основании глубокого изучения английских истории и обычаев.
Не английской истории и не английских обычаев. А в остальном верно =)
Автор: Кондрат›
« : 29/11/2009, 21:45:49 »

«Слово "толкиенизм" вельми уродливо, прошу его не применять».

Прошу прощения, я не был до конца уверен, что оно уродливо вельми. На Арде-на-Куличках один из весьма серьезных товарищей говорил, что надо писать «Толкиен», а вот А. Ровен была категорически против этого, считая, что надо писать «Толкин». Мне, чисто на слух, больше нравится с «е», однако, мне медведь на ухо наступил в раннем детстве. «Поклонники творчества Толкина» нормально?


«Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного».

Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».


«Письма Профессора - это именно тот мир, который в "ВК" и "Хоббите" примерно описан».

Меня интересует, насколько «примерно». Насколько логика повествания «ВК» и «Хоббита» может быть непротиворечива без писем и «Неоконченных»? И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?. Как автор представлял себе восприятие читателем повествования «ВК», если знал, что без опубликования писем и «Неоконченных» оно неполно?


«Ага, то-то Ородруин рванул, а пятикратно превосходящие войска Востока взяли и помирились =)»

Случайное, т.е. просто произошедшее в свое время извержение вулкана, аналогичное тому, что произошло в юности Чингиз-хана, из чего Л. Гумилев почти толкинистические теории выдвинул: пассионарная энергия, мол, перешла к Чингизу.
Пятикратно превосходящие войска… Хорошая организация войска, некоторое превосходство в вооружении, полководческий талант и неожиданные для противника методы могут и не то сделать без всяких колец. А Александр Македонский? А конкистадоры? Не помню точно, но в последнем случае разница в численности достигала нескольких порядков.


««эльфы от колец не "тащатся"».
"А как же искушения, претерпеваемые Галадриэлью и ее мечтания о том, какой бы она стала великой, получи она Кольцо".
"А никак. Кольца в вашей версии не существовало".»

Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.


«И то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"? Ню-ню».
Читает некто летопись и видит одно и то же слово, скажем, Полуэкт. Полуэкт в 200-м году сказал, в 500-м сделал, в 1985-м учредил, и делает вывод: срок жизни эльфов такой эпохи составлял не менее 1985 минус 200 = 1785 лет.

«А Мордором у вас не правит конституционный монарх Саурон VIII? Так это ещё пан Кирилл свет Еськов придумал, тоже не оригинально.»»
На счет конституционного не знаю. Еськова не люблю, сам не знаю почему. До оригинальности мне, как до фонаря, главное, чтобы внутренние связи были непротиворечивы.


«На самом деле хоббиты - оборотни-кролики»
Отличная мысль. Приятно беседовать со знающим человеком =)).


«эльфов такого низкого роста не бывало.»
Не могло быть или никто раньше не видел?


«Но я  другого не понимаю в Вашей версии.
Если никакого Кольца не существовало, его придумали уже после победы над Мордором, то о чём Вы вообще говорите? Голлума же тоже никогда не было, его автор придумал. Как Штирлица.»

Не совсем понял связь Кольцо - возможность существования Горлума. Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична. Надо адекватно объяснить личность героя  и его роль. Автор летописи (внутриардианский) мифологизировал героя в соотвествии с политзаказом и распространенными легендами, но наличие самого героя и события в которых он участвовал я не вижу смысла ставить под сомнение, а то совсем в еськовщину впасть можно.


«Ваш анализ основывается на допущении "могло быть всё что угодно"»
По мере сил стараюсь придерживаться текста, но уж интепретировать его считаю допустимым достаточно свободно.


«Но Средиземье-то здесь при чём?»
Пока не решил. Кое-какие соображения имеются, но они в процессе становления.



Злостный оффтопик
Про письмо 214.
(http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/214.shtml)
Цитаты оттуда.

«Вы считаете меня кладезем премудрости, тогда как я лишь летописец Третьей Эпохи. И я уверен, что огрехи моей летописи - не ошибки, то есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями, не относящимися непосредственно к сюжету. (попытка изложения от лица осведомленного рассказчика)».

Странное смирение автора, которое идет в противоречие с толкинистической методологией, где Джон Р. Р. Толкиен считается абсолютно осведомленным в истории Арды. Смирение странное, т.к. фраза «есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации» опровергает саркастическое «Вы считаете меня кладезем премудрости». Автор письма, по-видимому, сам не решил насколько распространяется его компетенция. Осмелюсь утверждать, что другого никому не дано, и, как бы не хотелось автору написать абсолютно непротиворечивый текст, такового быть не может. К сведению о пропусках и неувязках, замечу, что замена одной аминокислоты в гемоглобине приводит к серповидноклеточной анемии. Про «казнить нельзя помиловать», думаю, все в курсе. Не бывает в природе абсолютно предсказуемой равновесной системы и второй закон термодинамики не применим к социальным и биологическим системам. Нельзя пролонгировать в прошлое закономерности настоящего и получить точную исходную посылку, какая реально имела место. Про хоббита (кота) Шрёдингера слышали? Пока Гендальф не откроет дверь в нору, местоположение и род занятий Бильбо в его норе не имеет место быть, кроме как в виде определенного процента вероятности. Следовательно, летопись отражает только вероятность исходной посылки, а не ее абсолютную величину. Советую обратить внимание на сентенции клопа-говоруна Стругацких в «Сказке о тройке». В каком-то фильме недавно слышал следующую замечательную фразу: «Меня не интересуют факты, меня интересует, как было на самом деле». К сожалению, когда И. Пригожин форматировал науку, ДРРТ был уже стар.

«Ваше (2) было бы возможным, но так как летописец говорит там "хоббиты" (что относится ко всей хоббитской расе), а не "хоббитанские хоббиты" или "хоббитане", мы должны заключить, что обычай дарить подарки был в какой-то форме у всех разновидностей, включая и струсов.»

Искренне не понимаю почему мы должны… это заключить. Для того, чтобы мы были должны, мы должны быть уверены в том, что летописец полно изучил все три разновидности хоббитов. Из этого же письма мы знаем, что летописец – это ДРРТ, который хоббитов и три их разновидности и придумал. Спрашивается, зачем такое словоблудие, когда можно было прямо сказать: «Я это все придумал и знаю, как должно быть», т.е. иди в баню. Но вопрос-то был о несостыковках в тексте повествования и о том, можно ли их объяснить, исходя из текста повествования.  Если так подходить к вопросу о внутриардианских исследованиях, привлекая личное мнение внеардианского писателя Толкиена, то это, пардон, туфта, напоминающая объяснительную записку по поводу опоздания на работу (документ есть, и отвалите от меня).

Интересная мысль прослеживается в этом письме о том, что Смеагорл исходно был порочен: принадлежал к «вырождающейся», «дегенерирующей» группе хоббитов, водился с такими же порочными раздолбаями («и в рассказе о Смеагорле и Деагорле, в применении к этим двум довольно-таки жалким типам»), «а Смеагорл, еще более жадный и низкий» дарил бабушке всякую хрень вместо нормальных подарков «и это было бы вполне в духе Смеагорла преподнести ей рыбу, пойманную Деагорлом на самом деле!». Вывод: не слишком-то Кольцо его изменило.

Потом ДРРТ, предвидя логичный вопрос, сам начинает объяснять матриархальное устройство общества горлумов. К чему бы это? Центральная роль Галадриэли Лориенской не есть ли отголосок матриархата?

«В те времена на Западе повсюду была принята моногамия, а все прочее воспринималось с омерзением, как свойственное Тьме.»
Французских исламистов на него не было. Шютка.

Мне представлется профессор, принявший пару бокалов вина, который, куря хороший табак, с пером в руке и ехидной ухмылкой фантазирует на тему Арды, даже не сколько фантазирует, сколько сверяется с генеральной линией, ранее разработанной им же на основании глубокого изучения английских истории и обычаев. На фоне этой картины с вдохновенными лицами стоят одухотворенные поклонники, ожидающие откровения. Тоже шютка.
Автор: Мёнин›
« : 29/11/2009, 21:10:52 »

Нет, tolen, неправда ваша. Это не традиция мироходцев и никоим образом не сильная "толканутость".
Это традиция скорее Еськова - автор не верит в сильную магию, отрицая как невозможное Кольцо (как и Еськов) и возраст эльфов (как Еськов - возраст Саурона).
Просто автор не довёл свои размышления до последовательности, придерживаясь этой скептической модели во всём (как Еськов), и зачем-то ударился в пространные размышления о Голлуме, которого, вообще говоря, в такой модели тоже быть не могло. Исключительно сказочный персонаж волшебного происхождения, аналогов которому в наблюдаемой нами реальности нет.
Злостный оффтопик
И ещё - как и у Еськова, здесь используется ужасный ГГшный перевод.
Ну не люблю я "Дольн", что поделать
Автор: tolen›
« : 29/11/2009, 21:02:26 »

На самом деле это конечно оф-топ, но уж очень он большой получается.
Позволю себе напомнить старую-престарую шутку о том, что есть три стадии толканутости:
1) когда человек, только прочитавший ВК, обалдело смотрит на окружающий ландшафт и понимает, что рог, звучащий в конце книги, не забудет никогда;
2) когда человек стремится приобщить к открытому им миру Толкина окружающих (в принципе в этом нет ничего страшного, но, будучи противником любого прозелетизма, к такой деятельности я отношусь тоже с подозрением);
и, наконец, 3) когда человек заявляет, что он вчера вернулся из Средиземья и Профессор всё на самом деле переврал.
Третья стадия, как вы понимаете, уже на грани, если затянуть, может потребоваться лечение. А так всего-то и нужно, что малость расширить кругозор, отвлечся на Кэтрин Куртц, Роджера Желязны, Урсулу Ле-Гуин, на Джоан Роулинг, в конце-концов.