В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Т.е., сыновья Бора ничего не сказали феанорингам о замыслах Моргота, поскольку никогда не состояли у него на службе и об этих замыслах знали не больше самих феанорингов. И никаких странностей.
Время - не было ни свободных ресурсов (включая внимание), ни бескрайних Лет Дерев. Это раз.Но людей оказалось легче и быстрее обмануть и сломить.
Второе - все же люди отличались от эльфов, где-то были более стойки, где-то - менее. Ну и далеко не факт, что из людей вышли бы более сильные или, тем более, хитрые создания. Конечно, праэльфы, плененные Морготом, совершенно не эквивалентны по, так сказать, ТТХ двухметровым громадинам-нолдор, прибывшим обратно воевать с Морготом (я так думаю), но и пралюди, которые должны были более всех других подвержены влиянию Врага, у которых было более всего шансов угодить в его лапы, в свою очередь, не равны рослому народу Малаха и Мараха...Дело в том, что эльфов пришлось именно ломать. И орки, как сломанный и потом кое-как починенный механизм были намного слабее эльфов. А вот людей оказалось возможным склонить к себе без такого тотального слома. И поэтому как материал для новых слуг они ценнее эльфов. Недаром Саруман пытался "улучшить" орков с помощью биологического скрещивания с людьми...
1) Племя Бора неискренне служило старшим феанорингам и лишь потом было переубеждено своими вождями. Тогда непонятно, почему сыновья Бора не рассказали о своем прошлом тому же Маэдросу и не предотвратили предательство Ульдора (само собой при таком раскладе разумеющееся)...Очень просто. Либо Ульфанг и К притворились, что тоже не собираются предавать новых союзников, либо, решив на самом деле не предавать, потом все же передумали. Конечно, Бор или его сыновья не отправились в этом случае рассказывать эльфам о предательстве - иначе пришлось бы рассказать и о себе. Либо - еще один вариант - решение не предавать было принято сыновьями Бора уже в битве, спонтанно. Так что объяснение есть.
2) Племя Бора искренне служило старшим феанорингам. Но при этом уж заведомо до ушей этих самых феанорингов должны были докатиться какие-то обрывки преданий о прошлом этого народа (к слову о разведке и "разведке").Даже Финрод, плотно общавшийся с людьми, лишь через сто лет узнал повесть о "падении людей". С вастаками же общались от силы девять лет. Да и кто бы феанорингам об этом рассказывал?
Реализация этого варианта возможна разве что в том случае, когда само племя по какой-то причине позабыло о своей "миссии" (или она когда-то была изложена лишь их вождям либо предкам их вождей), а его предводители о чем-то узнали слишком поздно или на что-то не решились. Ведь этот вариант предполагает абсолютно добрую волю. На этот вариант я и пытался намекнуть в предположении, что когда-то об истинных планах Моргота знали лишь Бор и Ульфанг...Тут, кстати, трудность и возникает. Если "рядовые вастаки" не были предупреждены о том, что надо хранить тайну о прошлом, то слухи как раз быстро бы дошли до эльфов. Если не дошли - значит, все об этом знали...
Тогда большой вопрос - что заставило их сохранить верность и повернуться против своих дальних сородичей уже на поле боя... в последний момент, столь внезапно, нерасчетливо и почти напрасно...Ну так вот... совесть проснулась.
Я вот не помню, было ли что-то такое в текстах или нет...Не было.
а в то, что целых два народа - все до одного - долгое время успешно притворялись и никто из эльфов при всей гордости и заносчивости многих нолдор Первого Дома ничего не заметил, я все же не верю. =)А я верю. Может быть, тут дело в том, что феаноринги рассуждали уже по знакомому примеру эдайн: идут на Запад - значит, бегут от Моргота, значит, будут с ним воевать.
Но в этой формулировке мы имеем утверждение, вполне достаточное для обоснования отсутствия людей в отрядах, но не в Ангбанде или за Ангбандом. Впрочем, я уже говорил, что мои возражения здесь именно против аргументов, а не против позиции или выводов. =)Я, прежде всего, о сражениях и говорю. Типа ЧКА-ПТСР, где люди как раз на стороне Моргота сражаются уже после Браголлах точно. Потом, если люди живут в Ангбанде-за Ангбандом, то какой смысл их там держать и в войне не использовать? Если есть такой смысл до Нирнаэт (скрытность), то почему и позже их Моргот не использует?
Полагаю, что не создай Турин столько шума и не будь он сыном плененного Хурина, Морготу он был бы совершенно не интересен... ну или интересен под каким-нибудь сто шестнадцатым пунктом в списке неотложных дел.
4) Племя Бора и племя Ульфанга пришли к феанорингам и некоторое время добровольно служили им. Но при этом Бор и его сыновья искренне раскаялись в прошлом своего народа, а вожди народа Ульфанга - нет. Поэтому они притворялись верными, а в решающий момент повернули против эльфийских владык своих воинов... верность которых своему роду и людским правителям была все же выше. Не забудем и про печать, которую Моргот наложил на их сердца... ведь вастаки - очевидно "подпорченный" народ.
Этот вариант, однако, предполагает, что феанорингам все же поведали о прошлом племен вастаков, но те не приняли это в расчет.
Если орки - искаженные эльфы, то был смысл сделать то же самое из людей, только более сильных и хитрых.
Нет, мне не кажется, что никто не знал, иначе становится непонятно, почему они так спокойно восприняли идею воевать против своего прежнего господина (Моргота). А вот в то, что Бор и его сыновья переубедили соплеменников и уговорили их сражаться честно за новых союзников, я вполне верю.
Нет, я не про то, ты не понял. Конечно, в самом Ангбанде разведка не бывала. Но ведь после Браголлах были регулярные стычки. И, конечно же, разведка должна была "разведывать", то есть следить за передвижениями морготовых войск. Учитывая, что особо продвинутые разведчики (вроде Берена или Белега) подкрадывались к самым кострам орков и слушали их разговоры, отличить орков от людей они должны были.
Поскольку после Нирнаэт Моргот контролировал почти весь Белерианд (за исключением "тайных городов" и Дориата), то он достаточно спокойно мог наказать нарушителей - вспомни, как оперативно расправились с обитателями Амон Руд!
Я еще про друэдайн забыла, каюсь.
Люди Беорна, хоббиты и народец из Бри, дунландцы, протонаселение Эриадора
а впоследствии и опять "вастаки" и "балхот", только уже в Третью Эпоху, лоссот, горцы Эред Нимраис,Балхот и лоссот - определенно вастаки. Насчет горцев неясно.
Использовать эдайн в качестве военной силы при возможности воспроизводства полчищ орков Морготу и смысла-то не было; он в те времена предпочитал заниматься разработками более крупых боевых единиц.Если орки - искаженные эльфы, то был смысл сделать то же самое из людей, только более сильных и хитрых.
То же касается и вастаков, которые, к тому же, отличались, как можно понять, меньшей боеспособностью. По ним у меня есть следующие соображения:Определенно, не все пришли. Есть цитаты, что кого-то еще призывали "с востока".
1) В Белерианд пришли далеко не все вастаки, расселение их было весьма широким, причем даже не в той мере, как это было с предками эдайн, а гораздо сильнее. Иначе сложно объяснить, как получилось, что схожие народы гораздо позже возникли на дальних восточных рубежах известной части Средиземья: вастаки в Хитлуме должны были почти все сгинуть в Войне Гнева, вастаки, застрявшие где-то в Эриадоре, по всей видимости, понесли значительный урон и были поглощены "немонголоидным" субстратом.
В пользу их сколь-нибудь значительного присутствия можно отнести разве что "косоглазого южанина" в Бри, но там такие намеки в сторону сарумановых экспериментов, что толком и не разберешь ничего.Думаю, это "полуорк" и есть, а "косоглазость" у него как раз от орков.
2) Моргот мог не использовать вастаков в качестве военной силы еще и потому, что прямая власть его над людьми не бывала особенно прочной.Если ты забыл, он напрямую "приказал" вастакам прийти и втереться в доверие к эльфам, а потом предать. То есть власть у него вполне была, но не такая, как над орками.
но из хода Нирнаэт складывается впечатление, что в годы перед битвой о грядущем предательстве знал только Ульфанг, поведавший об этом Ульдору (и, возможно, Бор). Иначе тайна должна была бы неизбежно просочиться наружу: допускаю, что 2 племени не общались меж собой, но перед битвой-то они должны были стоять бок о бок... В общем, надежность "кадровых воинов"-людей для МОргота была достаточно сомнительная. Орки не могли предать его, а вот людям он, кажется, особенно никогда не доверял. Даже не как воинам.Нет, мне не кажется, что никто не знал, иначе становится непонятно, почему они так спокойно восприняли идею воевать против своего прежнего господина (Моргота). А вот в то, что Бор и его сыновья переубедили соплеменников и уговорили их сражаться честно за новых союзников, я вполне верю.
3) Аргумент про разведку слабоват. В действительности она не предсказала ни Глаурунга, ни Дагор Браголлах, ни появления людей в принципе.Нет, я не про то, ты не понял. Конечно, в самом Ангбанде разведка не бывала. Но ведь после Браголлах были регулярные стычки. И, конечно же, разведка должна была "разведывать", то есть следить за передвижениями морготовых войск. Учитывая, что особо продвинутые разведчики (вроде Берена или Белега) подкрадывались к самым кострам орков и слушали их разговоры, отличить орков от людей они должны были.
Поскольку после Нирнаэт Моргот контролировал почти весь Белерианд (за исключением "тайных городов" и Дориата), то он достаточно спокойно мог наказать нарушителей - вспомни, как оперативно расправились с обитателями Амон Руд!
В целом же я не исключаю ни наличия где-то подле Белерианда каких-то народов третьего вида, ни "расползания" многих людей по Белерианду вопреки воле Моргота ("запер в Хитлуме" требовало некоторого обеспечения аргументами, но сверх того - люди, в том числе и вастаки, по-моему, были не столь уж централизованно-управляемы, а после гибели вождей - тем паче).
