Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 15/08/2012, 22:53:59 »

Цитата: Dylan от 15/08/2012, 22:24:55
Разве что в одном единственном аспекте - ну и где этот ваш закон и стоящие на его страже правоохранители? Спят в одном ботинке и отрицают все что можно?
И поэтому тоже стволов не должно стать в три раза больше.
Вы ещё раз своими же словами подписываете приговор идее легализация короткоствола в России.

Цитировать
Посмотрите толковый словарь. Поражающий элемент любого ствольного стрелкового оружия, вне зависимости от принципа действия.
Газовое — нет ;)
Цитировать
Обычные "колпачки" или "грибки" на это слабо способны. Но вот остроголовые пули типа вот таких
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/3035.html
прошьют ее с высокой вероятностью. А уж вот такие стальные "дроты" с пластиковой манжетой, так и вообще не заметят
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/1744.html
Что такое "может", "возможно" и "иногда" вы, видимо, тоже не в курсе.

Цитировать
Всегда любил глумится над воображающими себя гуру.
Ну, поглумитесь тогда над тем, что вы считаете ссылками и данными. А потом над собой.
Может, полегчает.

Цитировать
Заметьте, я мужика не защищаю. Он действительно совершил преступление, и справедливо за него ответит. Но причем здесь террор?

При том, что этот террор может совершаться легально купленным оружием.

Цитировать
Прочитайте этот текст, может хоть чуть задуматься заставит
http://samlib.ru/d/denisow/varvarstwortf.shtml
Там есть ещё одна деталь не на вашу мельницу:

Цитировать
… как грянуло в Америке, самой богатой и "оснащенной" стране! В свое время "Катрина" дала им уроки.
…
Все страхи мира - грабежи, изнасилования и вооруженный террор, которые начались через пару часов в Новом Орлеане, вогнали эту суперстрану в шок. Как, оказывается, все быстро происходит! Как резво мы становимся децивилизованными! Стоит любому катаклизму порушить элементарные основы цивилизованной жизни, лишить нас доступных через уютный магазин продуктов питания, охраняемого государством жилья, личной безопасности, и все начинают воевать против всех.

И поэтому тоже населению вполне достаточно иметь охотничье оружие — как сколько-либо полезная для выживания охота, так и оборона жилища может осуществляться им. Куда более сомнительна полезность скрытого ношения оружия — оно как раз увеличивает уровень страха.
По меньшей мере часть американцев в этом убеждена.

Что касается Большого и Полярного, то здесь всё ещё проще. Энное количество людей, жизнь которых зависит от строго определённых лекарств или иностранного, предположим, питания (а тут проще найти яблоки из Молдавии, чем из соседней Тулы), могут просто не дожить до момента, когда им зримо понадобится ножевая или тем более огнестрельная практика.

А для выживания людей, которые могут отдалить хоть немного эскалацию ядерного конфликта или, допустим, вымирание пчёл (не шутка) боевое оружие в руках каких попало гражданских просто не нужно. Близорукий биофизик или женщина-сенатор не будут хорошо и достаточно быстро стрелять, да и тратить время на их обучение не всегда стоит. Покушение на Гиффордс или деятельность Брейвика в этом смысле куда опаснее Евсюкова (которого, конечно, не оправдаешь — но результаты заметно скромнее).

ЗЫ. Вы часом не из красных квадратиков?
Автор: Dylan›
« : 15/08/2012, 22:24:55 »

Цитата: Мёнин от 13/08/2012, 22:10:00
А, так у вас тоже проблемы с чтением.
Это вы цитируете случай на ул. Знаменской на востоке Москвы, а в детей из пневматики стрелял неустановленный гражданин на ул. Голубинской на юге.
Ну не знаю какие у кого проблемы. Но по второму случаю нет нормальной информации, а обсуждать ваши фантазии, страхи и истерики на тему - не вижу смысла. Разве что в одном единственном аспекте - ну и где этот ваш закон и стоящие на его страже правоохранители? Спят в одном ботинке и отрицают все что можно?

Цитировать
Не-а. В первом случае слова "пневматический" нет, напротив, "пуля", а не пулька из пневматики (которая может и джинсу не пробить)
Пуля - поражающий элемент ствольного стрелкового оружия. Посмотрите толковый словарь. Поражающий элемент любого ствольного стрелкового оружия, вне зависимости от принципа действия. Пульки - жаргон парковых и т.д. тирщиков. Насчет джинсу не пробить - это вы помимо тернинологии, еще и матчасть не знаете. Обычные "колпачки" или "грибки" на это слабо способны. Но вот остроголовые пули типа вот таких
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/3035.html
прошьют ее с высокой вероятностью. А уж вот такие стальные "дроты" с пластиковой манжетой, так и вообще не заметят
http://www.zosoptic.ru/price/airguns/390/1721/1744.html

Цитировать
Ещё одно враньё. Причиной первого случая было отношение человека к своему праву стрелять в птиц и чужих собак. Пулями, не пульками.
Ну давайте поговорим о моем, якобы, вранье. Итак имеется у мужика ИЖ-81, Сайга-МК и пневматика.
У парнишки имеется по его словам - внезапная боль, а по словам медиков - пуля застрявшая под кожей и не нанесшая каких либо серьезных повреждений. И это все происходит в обычном московском дворе на дистанциях в сотню-другую метров.
Так из чего мужик стрелял?
ИЖ-81, 12-го калибра? Угу, пулей диаметром 17-18мм и весом в зависимости от модели 30-40гр.? Такая пуля на имеющихся дистанциях оленя с копыт сшибает, да и кабана с лосем останавливает. Какое застревание под кожей? Даже сравнительно по касательной - был бы вырванный кусок мяса и с большой вероятностью - перелом лучевой кости.
Сайга-МК? Калибр 7.62х39, стандартный калашниковский патрон. Застревание под кожей на детской для него дистанции 100-200м.? Ну не смешите уже. Вот ежели к дистанции еще нолик добавить, то я поверю, что 1.5км, на излете, такое могло случится. Где это у нас в Москве дворы по 1.5км имеются, не подскажете?
И остается у нас пневматика. Мощная, возможно дополнительно протюнингованная пневматика, с качественными остроконечными пулями для стрельбы на дальние дистанции.
Так что это не мое т.н. вранье, а ваше незнание матчасти и неспособность оценить ситуацию. Зато сколько апломба и самоуверенности - есть мнение мое, а остальное ложь. ;D ;D ;D  Всегда любил глумится над воображающими себя гуру.

Цитировать

Снова враньё. Возвращаемся к Брейвику — всё тот понимал. Возьмём Колумбину — что поняли стрелки с боевым оружием? Или тот же пример с востока Москвы — человек просто считает себя вправе стрелять на улицу куда вздумается.
И снова пафосное заявление о вранье. И сравнение с террористами.
Заметьте, я мужика не защищаю. Он действительно совершил преступление, и справедливо за него ответит. Но причем здесь террор?

Прочитайте этот текст, может хоть чуть задуматься заставит
http://samlib.ru/d/denisow/varvarstwortf.shtml
Автор: Никита Игнатченко›
« : 14/08/2012, 21:18:40 »

Квентин Тарантино высказывается по теме:

У меня нет оружия. И я не против запрета на ношение оружия. Он мог бы сотворить настоящие чудеса. Уличное насилие в Америке запредельное. Когда приезжаешь в Европу, кажется, что сбежал от постоянного ощущения опасности. В Европе тоже убивают и насилуют, но, по сравнению с Америкой, это просто детский сад какой-то. Хотя, если взглянуть на это все немного иначе, можно сказать, что запрет на ношение оружия в Штатах — немного лицемерная идея. Америку основали люди со стволами в руках, которые просто брали что им понравится. Мы, в общем, нация воинов. Мы очень легко заводимся, и иногда по делу.
Автор: Мёнин›
« : 14/08/2012, 18:34:33 »

Или вот. http://www.gazeta.ru/social/2011/11/03/3822810.shtml
Это легальный и даже травматический ствол. Но я прошу обратить внимание не на это.
А на то, что это не 105я, а 111я статья. Так что эти люди в статистику "всего пяти убийств по 105й" не попадут; а случай тот самый: случайный человек стреляет в случайного человека.
Автор: Мёнин›
« : 13/08/2012, 22:25:08 »

Одна из ссылок, в которой цитировались "5-10 случаев убийств", данная Живым:
http://guns.orenburg.biz/art999.html
утверждает:

Цитировать
В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения. Вдвое меньше!

Всё бы ничего, но реальный уровень убийств в США — 4,2 человека на сто тысяч (Вики). Уровень 180 убийств на 105 означал бы более полмиллиона трупов по стране ежегодно!

Итого, ссылкам и сайту, который не глядя врёт раз в 50, веры, хм, мало.
Автор: Мёнин›
« : 13/08/2012, 22:12:29 »

Цитировать
отходил лет 5 с травматом без происшествий и с регулярными занятиями в тире общества, ок - имеешь право на нормальный пистолет.
Ну так с травматом уже туча людей ходит.
Из якобы 5 млн законных стволов более 1 — газовых, то есть полностью легальных уже сейчас. Убить из газового пистолета непросто, что идёт будто бы на счёт вам удобной демагогии "99% легальных стволов не дают преступлений"
Автор: Мёнин›
« : 13/08/2012, 22:10:00 »

Цитата: Dylan от 13/08/2012, 21:49:25
В квартире найден целый арсенал оружия: гладкоствольный карабин Иж-81, нарезное ружье "Сайга МК", два травматических четырехствольных пистолета "Оса", газовый пистолет и духовое ружье "Норика" испанского производства.
А, так у вас тоже проблемы с чтением.
Это вы цитируете случай на ул. Знаменской на востоке Москвы, а в детей из пневматики стрелял неустановленный гражданин на ул. Голубинской на юге.

Цитировать
Из всего этого (причем скорее всего легального, судя по набору) арсенала он применил пневматическое ружье.
Не-а. В первом случае слова "пневматический" нет, напротив, "пуля", а не пулька из пневматики (которая может и джинсу не пробить)

Цитировать
А причиной происшедшего было именно несерьезное отношение не к "боевым" стволам, а к типа "игрушечным" - пневматическим и травматическим.
Ещё одно враньё. Причиной первого случая было отношение человека к своему праву стрелять в птиц и чужих собак. Пулями, не пульками.
Во втором у стрелка боевого оружия могло не быть.
Цитировать
То, что вы упорно не желаете видеть и понимать - что именно на таких вроде бы не летальных и разрешенных видах оружия не у всех срабатывают тормоза и понимание того, что это тоже оружие.
Снова враньё. Возвращаемся к Брейвику — всё тот понимал. Возьмём Колумбину — что поняли стрелки с боевым оружием? Или тот же пример с востока Москвы — человек просто считает себя вправе стрелять на улицу куда вздумается.
Или некто Мурз, севший на полтора года за стрельбу по окнам отделения партии ЕдРо. Его можно понять, но как бы должно быть понятно и то, за что сажали.


Цитировать
Статистика ФБР показывает, что в штатах, либерализовавших ношение оружия, преступность сократилась на 22 % (убийства - на 31 %, разбойные нападения на 36 %,
Эти данные ссылаются на лежащую на Ганзе украинскую статью 97го года. Хм.
И там же, к слову, признаётся, что 2/3 оружия существует нелегально в том числе и в странах, где легализация произошла.
То есть каждый легальный ствол даже в случае легализации порождает два нелегальных.

Цитировать
Причина очевидна: преступники всегда предпочитают беззащитных жертв. Чем меньше вероятность встретить отпор, тем охотнее применяют оружие.
Стрельбу по собакам и детям это как-то отменяет?

Цитировать
Выдернуть кусок фразы из контекста, вместо осмысления всей фразы - демагогия в чистом виде. Впрочем за вами это и на Т.ру водилось, помнится.
Перечитайте ещё раз свой ответ про две разных стрельбы из окон, попробуйте указать на хотя бы одну ссылку в ваших постах на ваши утверждения ("где-то среди десятка ссылок выше" — не она) и не говорите про демагогию. Спасибо.
Автор: Dylan›
« : 13/08/2012, 21:59:22 »

Цитата: Balin от 13/08/2012, 12:17:57
Я принимаю Ваш аргумент насчет того, что в бывшей советской республике со схожим наследием эксперимент был поставлен и ничем трагическим не закончился. ОК, можно попробовать: выделить 3-5 регионов в разных местах страны для эксперимента, _внутри них_ ввести в действие подобный закон, подождать лет 5, посмотреть, что получится.
Возможно даже и не пять, если вводить систему распространения через стрелковые общества, подобные охотничьим. Вступил в общество, проходишь базовую стрелковую подготовку, если все ок - получаешь лицензию на покупку и ношение травмата, отходил лет 5 с травматом без происшествий и с регулярными занятиями в тире общества, ок - имеешь право на нормальный пистолет. При малейших претензиях МВД, да хоть просто пьяный с оружием попался - прощайся с лицензией на оружие пожизненно и получай билет в черный список всех стрелковых обществ РФ.
Автор: Dylan›
« : 13/08/2012, 21:49:25 »

Цитата: Мёнин от 13/08/2012, 10:44:38
Опять, как выразился ваш камрад живой, "рефлексия и болтология".
Ещё раз. Запрет уже защитил кого-то от идиота с пневматикой от того, чтобы он был с огнестрелом.
Минус два убийства.
Читайте собственные ссылки.
Ваша ссылка? http://www.prommetcon.ru/news/regional/5578/
Ваша.
И вот что там написано:
В квартире найден целый арсенал оружия: гладкоствольный карабин Иж-81, нарезное ружье "Сайга МК", два травматических четырехствольных пистолета "Оса", газовый пистолет и духовое ружье "Норика" испанского производства.
Из всего этого (причем скорее всего легального, судя по набору) арсенала он применил пневматическое ружье. Т.е. если бы хотел убить - "Сайга" у него уже была. И никого никакой закон бы уже не защитил.
А причиной происшедшего было именно несерьезное отношение не к "боевым" стволам, а к типа "игрушечным" - пневматическим и травматическим. То, что вы упорно не желаете видеть и понимать - что именно на таких вроде бы не летальных и разрешенных видах оружия не у всех срабатывают тормоза и понимание того, что это тоже оружие.

Цитировать
Ага, о чём я и говорю. "Вы приводите статистику и старайтесь, а мы будем болтать и не отвечать за слова". Вы не показали в этих ссылках ничего. свидетельствующего за вашу позицию.
А что я вам обязан показать, если текст по ссылке подтверждает мое мнение? Цитат в форум надергать? Так надергаю. Например вот эту:
В 1987 г. в ответ на захлестывающую штат волну преступности власти Флориды приняли законодательный акт, согласно которому каждый несудимый гражданин получал право на скрытое ношение оружия без всякой дополнительной потребности (например, перевозка денег). Вскоре в целом число убийств упало на 22 %, а с применением огнестрельного оружия - на 29 %! При этом за тот же период по стране эти показатели возросли на 15 % и 50 %. До 31.05.1995 г. во Флориде было выдано 295 220 разрешений на ношение оружия, из них только 48 (0,16 %) были отобраны назад.

В 1995 г. в 28 штатах США с населением 115 млн чел. (45 % общего числа населения) вводятся сравнимые законы. Во Флориде и Айдахо с 1995 г. сокращены бюрократические процедуры и сумма оплаты за разрешение. С 1986 г. до 1996 г. число штатов, где разрешено скрытое ношение оружия выросло с 9 до 31.

Статистика ФБР показывает, что в штатах, либерализовавших ношение оружия, преступность сократилась на 22 % (убийства - на 31 %, разбойные нападения на 36 %, нанесение тяжких телесных повреждений - на 14 %) по сравнению со штатами, где ношение оружия строго ограничено. Кроме того, в "либеральных" штатах число преступлений с применением оружия упало на 29 % (убийств, совершенных огнестрельным оружием, на 38 %, кабурным оружием - на 41 %!), разбойных нападений на 38 %, телесных повреждений на 19 % по сравнению со штатами, где ношение оружия фактически запрещено. Исследования Чикагского университета, основанные на статистике ФБР 1972 - 1992 гг., показывают, что в 3054 округах снизилось число убийств на 8,5 %, изнасилований на 5 %, нападений на 7 % в округах, где разрешено скрытое ношение оружия.

Причина очевидна: преступники всегда предпочитают беззащитных жертв. Чем меньше вероятность встретить отпор, тем охотнее применяют оружие.

Цитировать
Спасибо за формулировку, я бы не смог дать такую, которая бы до вас дошла.
Выдернуть кусок фразы из контекста, вместо осмысления всей фразы - демагогия в чистом виде. Впрочем за вами это и на Т.ру водилось, помнится.
Автор: Мёнин›
« : 13/08/2012, 21:03:47 »

А вот вам поучительная история: Пока полиция гоняется за чёрными, белые могут грабить банки.

Цитировать
всего три уголовных дела было возбуждено против законных владельцев пистолетов и ружей по статье 105 – "Убийство" (умышленное причинение смерти), тогда как общее количество дел, заведенных по этой статье, составило 573.
Если вы разделите 573 на 3, вы получите 191:1. Если вы разделите ~15900 (число убийств в 2009 г. в России) на 191, вы получите 84, а далеко не 5 и не 20.
Наконец, 84 надо разделить на процент раскрываемости убийств.
И, как это ни печально, это только сто пятая статья — а убийство в состоянии аффекта и по превышению самообороны посчитать забыли.

Поверить же, что московских преступлений (3) половина или даже треть от российских (5 по словам этого адвоката) у меня пока что не получается: поскольку процент зарегистрированных московских убийств среди российских 3.5, по приведённым данным.

ЗЫ. Ну а про преступления "превышение должностных полономочий" и "совсем не преступление" вроде "смерти подозреваемого при побеге" можно и не говорить.
Автор: Живой›
« : 13/08/2012, 16:42:09 »

Balin

Цитировать
Итак, все-таки вопрос: коли Вы называете оценку в 20 случаев убийств из легального огнестрельного оружия в год на территории РФ (или менее), потрудитесь все-таки рассказать, откуда такие сведенья. Почему 20, а не 100 или 1500. Ведь откуда-то ведь эти данные у Вас оказались, поделитесь же источником.

Да без вопросов! Какой запрос - такой ответ.
На вежливость  - вежливость, на остальное - по обстоятельствам.
И да: не в 20 случаев, а "около 20" и "до 20", так я писал. Уточняю на случай особо въедливых особ.

Цитировать
В России по статистике легальное оружие (также оружие с нарезным стволом) используется в преступлениях против личности крайне редко - примерно 5-10 случаев в год на всю страну.
http://guns.orenburg.biz/art999.html


А вот по Москве.
Цитировать
Статистика на поражение

По информации столичного ГУВД, в Москве на конец 2010 года зарегистрировано 490 тыс. владельцев гражданского оружия, на руках у которых было 590 тыс. стволов, в том числе 233 тыс. единиц травматики. В общем и целом это вполне мирные люди. В 2010 году из 2872 зарегистрированных случаев разбоя (статья 162 УК РФ) только два связаны с применением легальных стволов. Они фигурировали в качестве орудия преступления лишь в трех из 1377 дел, заведенных по статье 111 – "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Наконец, всего три уголовных дела было возбуждено против законных владельцев пистолетов и ружей по статье 105 – "Убийство" (умышленное причинение смерти), тогда как общее количество дел, заведенных по этой статье, составило 573. В 2009 году количество преступлений, совершенных с помощью легального оружия, также было незначительным: три, три и семь по перечисленным выше статьям соответственно.

magazine.rbc.ru/2011/05/01/main/562949980350892.shtml
Автор: Balin›
« : 13/08/2012, 15:45:33 »

Цитата: Живой от 13/08/2012, 15:26:04
Мёнин
Цитировать
Про 20 человек — ссылку или враньё.
Пионэры, идите в жопу! (Ф. Раневская)

Тэк-с, тэк-с.

Правила раздела.

Цитировать
5. Цитируете - приведите источник, пожалуйста; то же самое - по возможности - относительно цифр. Не стоит заявлять, что вы готовы назвать источник при желании оппонентов - упомяните его сразу.

От модератора: Живой, видите ли, умение изящно цитировать - это хорошо; сей эпизод мы оставим в покое. Но если Вам придет в голову цитировать определенные выражения из Баркова, Алешковского или даже, допустим, Бродского, знак копирайта Вас не спасет. =)

Теперь важное по состоявшемуся обмену мнениями. Не назвать цифр вовсе, сославшись на трудность их получения и обозначив, что тезис без цифр - это мнение, это одно. А вот назвать цифры и затем отказаться сказать, откуда же Вы их взяли, это уже другое. Это, хм, нехорошо.


Итак, все-таки вопрос: коли Вы называете оценку в 20 случаев убийств из легального огнестрельного оружия в год на территории РФ (или менее), потрудитесь все-таки рассказать, откуда такие сведенья. Почему 20, а не 100 или 1500. Ведь откуда-то ведь эти данные у Вас оказались, поделитесь же источником.
Автор: Мёнин›
« : 13/08/2012, 15:30:11 »

Цитировать
Цитировать
ссылку или враньё.
идите в жопу!
Quod erat demonstrandum.
Автор: Живой›
« : 13/08/2012, 15:26:04 »

Мёнин
Цитировать
Про 20 человек — ссылку или враньё.
Пионэры, идите в жопу! (Ф. Раневская)

Цитировать
Самозащита российских граждан — нет. Нападение на них человека с пистолетом — да.
У бандита пистолет и так есть. Таким образом Вы - против возможности граждан защититься от бандита.
Автор: Мёнин›
« : 13/08/2012, 15:16:56 »

Про 20 человек — ссылку или враньё.

Цитировать
Самозащита российских граждан подпадает под Ваше определения насилия?
Самозащита российских граждан — нет. Нападение на них человека с пистолетом — да.