Автор: Мёнин›
« : 26/01/2013, 19:50:02 »Цитировать
поместится не большой боевая группаНе поместится.
Грузоподъёмность ограничена.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Грузоподъёмность ограничена.
Автор: monah777›
« : 26/01/2013, 17:35:03 »Ну как вариант можно было сделать так. Берем Фродо с кольцом сажаем на орла, на других орлах отправляем Арагорна, Гендальфа и остальную братву. В принципе на орлах поместится не большой боевая группа. Отобрать туда надо мужиков по серьезней. С ними эскадрилью в 10-12 пернатых. Подлетаем к горе, основную массу орлов используем как защиту от птеродактилей. Высаживаемся у входа, если орков нет, выставляем караул, если орки службу не завалили и уже там, рубим их в капусту, расчищаем вход. Мужики работают мечами, Гендальф с воздуха лупит фаэрболами, не забываем и про птичек это довольно серьезная боевая единица в рукопашной зарубе. Орел на котором пассажиром Фродо до нужного момента прячется в складках местности, например на высоком уступе Ородруину. Как только вход расчищен отправляем хоббита топить кольцо. С ним идут провожатые следящие, чтобы Федя не заартачился и все сделал правильно, в обратном случае скидывают его вместе кольцом. Далее оставшиеся или улетают если орлы еще живы и могут летать, или становятся героями наблюдая извержение Ородруина в первых рядах. При грамотном подходе к организации и слаженности действий вполне реализуемый план.
Автор: Мёнин›
« : 17/10/2012, 09:51:01 »Радаром является Палантир, главной проблемой которого является "наводка" на осматриваемое пространство: нужно было специально посмотреть именно туда.
То есть осматривать просто так болота мертвецов или Кирит-Унгол было некогда (правда, судя по эпизоду борьбы Гэндальфа с Оком — это чуть не произошло). На летящих орлов он бы как-нибудь постарался отреагировать, наверное.
То есть осматривать просто так болота мертвецов или Кирит-Унгол было некогда (правда, судя по эпизоду борьбы Гэндальфа с Оком — это чуть не произошло). На летящих орлов он бы как-нибудь постарался отреагировать, наверное.
Автор: John›
« : 16/10/2012, 23:20:41 »А разве Кольцо надо было просто в вулкан кинуть?
Там упоминается именно Саммат-Наур, _пещера_, в которую надо войти, какое-то расстояние пройти до трещины, и только потом кинуть в магму.
Дело в том, что вулкан мог быть закрыт пробкой застывшей лавы сверху. А то, что дымил - не контраргумент, дым - не лава, может просачиваться.
А высадка и путешествие в пещеру - серьёзный временной промежуток.
Дело в том, что в оригинале Саурон просек фишку только в тот момент, когда Фродо надел Кольцо _уже_стоя_на_краю_трещины_. Т. е. на реагирование остались считанные секунды, даже включая поединок с Голлумом - он мог длиться и меньше минуты.
Возможно, Саурон просто не успел. Ни магией, ни назгулами, ни охраной - никак.
А в альтернативном варианте - появляется вероятность, что успел бы.
Ибо у него были бы не просто минуты, а, возможно, даже часы - ибо кто знает пределы действия радаров ПВО Мордора? :-)
Так что пеший вариант _менее_ рискованный. Хотя бы с данной точки зрения.
Там упоминается именно Саммат-Наур, _пещера_, в которую надо войти, какое-то расстояние пройти до трещины, и только потом кинуть в магму.
Дело в том, что вулкан мог быть закрыт пробкой застывшей лавы сверху. А то, что дымил - не контраргумент, дым - не лава, может просачиваться.
А высадка и путешествие в пещеру - серьёзный временной промежуток.
Дело в том, что в оригинале Саурон просек фишку только в тот момент, когда Фродо надел Кольцо _уже_стоя_на_краю_трещины_. Т. е. на реагирование остались считанные секунды, даже включая поединок с Голлумом - он мог длиться и меньше минуты.
Возможно, Саурон просто не успел. Ни магией, ни назгулами, ни охраной - никак.
А в альтернативном варианте - появляется вероятность, что успел бы.
Ибо у него были бы не просто минуты, а, возможно, даже часы - ибо кто знает пределы действия радаров ПВО Мордора? :-)
Так что пеший вариант _менее_ рискованный. Хотя бы с данной точки зрения.
Автор: Мёнин›
« : 16/10/2012, 15:31:29 »Из чистой вредности
Собственно, у Саурона был свой Палантир.
1) … Яркий пример, ядовитый дым из вулкана.Ну да, а извержение вулкана им не помешало.
Цитировать
2) Выкинуть кольцо добровольно, по своей воле, невозможно.Можно сбросить носителя Кольца.
Цитировать
оно то изменяется в весе, то в размере.Оно маленькое и тяжёлое, сопротивление воздуха ему мало помогают. Вулкан достаточно велик.
Цитировать
4) Ородруин, считай сердце Мордора, там сила кольца возрастает.Кольцо не могло само убежать от Фродо, когда его нёс Сэм, там же оно не могло заставить Сэма что-либо сделать.
Цитировать
5) Не заметить орлов над Мордором, Саурон просто бы не мог =)Мог не успеть среагировать.
Цитировать
6) В Мордоре обитают крылатые твари, куча орков итд, точно они бы такую пташку не пропустили бы.В момент Совета Элронда о тварях неизвестно, а назгул могли ещё не получить обратно оружие и одежду.
Цитировать
Какое ещё Око? Кина Голливудского насмотрелись?Которое было видно в Палантире и Зеркале?
Собственно, у Саурона был свой Палантир.
Цитировать
Могу привести море аргументов к тому, что в Т.Э. у Саурона было тело.Вы этим собираетесь доказывать, что у него не было Ока и Галадриэль с Фродо этого Ока не видели?
Автор: Balin›
« : 16/10/2012, 11:32:45 »*полуоффтопом* Elvenstar, если уж даем английские фразы с прямым переводом, лучше проверять его на точность или давать собственный точный подстрочник.
1) Не кто иной / никто иной.
2) *существенно для смысла беседы* "Shape" - форма, облик, обличие. Плоть - "flesh", максимум "body".
1) Не кто иной / никто иной.
2) *существенно для смысла беседы* "Shape" - форма, облик, обличие. Плоть - "flesh", максимум "body".
От модератора: Перенес сюда последние 4 сообщения из темы о способах уничтожения Кольца.
Автор: Elvenstar›
« : 16/10/2012, 02:32:07 »Facepalm
1) Орлы бы на такое не пошли, *много чего мешает этому* Яркий пример, ядовитый дым из вулкана.
2) Выкинуть кольцо добровольно, по своей воле, невозможно.
3) Даже если кинет кольцо с орла в вулкан, *притяжение и ветер* никто не отменял. К тому же, попасть во что-то с высоты очень трудно, особенно с таким ненадёжным предметом как кольцо, оно то изменяется в весе, то в размере.
4) Ородруин, считай сердце Мордора, там сила кольца возрастает.
5) Не заметить орлов над Мордором, Саурон просто бы не мог =)
6) В Мордоре обитают крылатые твари, куча орков итд, точно они бы такую пташку не пропустили бы.
Какое ещё Око? Кина Голливудского насмотрелись?
Могу привести море аргументов к тому, что в Т.Э у Саурона было тело.
Но думаю этого будет достаточно:
1) Орлы бы на такое не пошли, *много чего мешает этому* Яркий пример, ядовитый дым из вулкана.
2) Выкинуть кольцо добровольно, по своей воле, невозможно.
3) Даже если кинет кольцо с орла в вулкан, *притяжение и ветер* никто не отменял. К тому же, попасть во что-то с высоты очень трудно, особенно с таким ненадёжным предметом как кольцо, оно то изменяется в весе, то в размере.
4) Ородруин, считай сердце Мордора, там сила кольца возрастает.
5) Не заметить орлов над Мордором, Саурон просто бы не мог =)
6) В Мордоре обитают крылатые твари, куча орков итд, точно они бы такую пташку не пропустили бы.
Какое ещё Око? Кина Голливудского насмотрелись?
Могу привести море аргументов к тому, что в Т.Э у Саурона было тело.
Но думаю этого будет достаточно:
Цитировать
В книге Властелин Колец, в главе Совет Эльронда были следующие строки от лица Гэндальфа: "he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again"
"Он был никем иным, как Сауроном, - нашим врагом с давних времен, вновь обревшим плоть и вернувшим силы (мощь)."
Автор: Джон Рокстон›
« : 14/10/2012, 13:57:18 »Опять 25 
Сколько раз обсуждали это я уже не помню. Даже с чисто внутримировой логики есть объяснение - "палевно" 
Надежда на успех группы была в скрытности, а полет на орлах мгновенно раскрыл бы план уничтожения Кольца. Когда Фродо в Саммат Наур провозгласил себя Хозяином Кольца - Саурон за несколько секунд проанализировал ситуацию и понял цель Фродо. Несколько орлов направляющихся к Ородруину выдали бы Светлых не меньше. И не забываем про Око.
2)Орлов никто никогда не призывает и не просит - они всегда прилетают по доброй воле.
Сколько раз обсуждали это я уже не помню. Даже с чисто внутримировой логики есть объяснение - "палевно" 
Надежда на успех группы была в скрытности, а полет на орлах мгновенно раскрыл бы план уничтожения Кольца. Когда Фродо в Саммат Наур провозгласил себя Хозяином Кольца - Саурон за несколько секунд проанализировал ситуацию и понял цель Фродо. Несколько орлов направляющихся к Ородруину выдали бы Светлых не меньше. И не забываем про Око.2)Орлов никто никогда не призывает и не просит - они всегда прилетают по доброй воле.
Автор: Gile›
« : 28/07/2012, 11:25:49 »Если мы хотим "объяснить", а не "поспорить" с текстом, не проще ли предположить, что орлы были "маленькими Тулкасами", т.е абсолютно приверженными свету, достаточно сильными в физическом плане (включая возможности полёта/разведки), но очень слабыми магически, и, скажем, не слишком "интеллектуальны". И сами они просто боялись появляться вблизи владений великого магически Саурона, да в его полной силе, да с живыми назгулами, да с опасными летающими тварями, о существовании которых скорей всего знали. Возможно, просить орлов было равносильно просить их принять верную смерть. Фродо ведь _сам_ вызвался в поход.
Где мы видим орлов у Толкина - так, где обычно нужен "засадный полк", "гирька, склоняющая чашу весов" в реальных физических битвах, и там, где нужно быстро куда-то перелететь. Гендальф, спасшийся из Ортханка, был вынужден пересесть на Сполоха. А в Мордор они полетели, когда Сау и назгулы были низвержены.
Кстати, не исключено, что палантиры замечательно фильтровали по контрасту и активности - одно дело - стая крупных птиц в небе, другое - путники на земле, где полно и другой _эмоциональной_ живности.
Где мы видим орлов у Толкина - так, где обычно нужен "засадный полк", "гирька, склоняющая чашу весов" в реальных физических битвах, и там, где нужно быстро куда-то перелететь. Гендальф, спасшийся из Ортханка, был вынужден пересесть на Сполоха. А в Мордор они полетели, когда Сау и назгулы были низвержены.
Кстати, не исключено, что палантиры замечательно фильтровали по контрасту и активности - одно дело - стая крупных птиц в небе, другое - путники на земле, где полно и другой _эмоциональной_ живности.
Автор: Мышиный Король›
« : 04/07/2012, 16:07:04 »Мне кажется, что перехват всё-таки был бы нужен. Сложно судить, т.к. многое зависит от мелких нюансов, но не факт, что в непосредственной близи Ородруина находились какие-то гарнизоны (достаточно крупные, а против сотни можно было бы и советников Элронда послать, которые "не будут же прорубаться в одиночку"). А орлы летят быстро и не очень верится, что за это время успела бы до горы добежать охрана (учитывая, что ещё некоторое время было бы непонятно куда именно летят орлы, т.к. сам план был невероятен).
Изенгард не был бы разрушен, а вот Рохан бы не пал. Хуорны всё-таки сыграли только добивающую роль, а не решающую.
Цитировать
энты не разрушили бы Изенгард, Рохан бы пал и т.д.
Изенгард не был бы разрушен, а вот Рохан бы не пал. Хуорны всё-таки сыграли только добивающую роль, а не решающую.
Автор: Corwin›
« : 04/07/2012, 13:04:36 »Мне очень понравился вариант из статьи, ранее не приходивший в голову - о простом недостатке физических сил, на основе малого расстояния известных перелетов.
Кстати, мне тоже почему-то не приходил в голову.
Хотя тут есть одно "но". Скорость немаловажный параметр, промедление вполне могло обернуться гибелью (даже непонятно, как они так долго мешкали в Имладрисе, а потом в Лориэне).
Почему сидели в Имладрисе объясняется ожиданием результатов разведки. Хотя, по раздумьям, что эта разведка дала ценного? Карадрас не пустил, к морю кажется изначально не собирались, а что нельзя было идти через Дунланд Гэндальф и так знал.
А вот сидение в Лориэне вообще бессмысленно. Понятно, что сложилось всё к лучшему: меньше бы сидели, орки не успели бы распространиться вверх по Андуину, Мэрри с Пином не захватили бы в плен, они не попали бы в Фангорн, энты не разрушили бы Изенгард, Рохан бы пал и т.д. Но сколько было шансов на такой исход?
Мне лично ближе всего вариант с опасностью магического перехвата. Т.е. что орла не только легко заметить, но и определить, что он несёт и главное есть средства его перехватить. А для этого нужна мощная и эффектная магия. Какая она была, насколько я помню, мы не знаем. С одной стороны можно было бы предположить, что вполне была.
Да перехват сам по себе и не нужен — достаточно было заметить орлов, понять что они целенаправленно движутся в Мордор, наводнить всю территорию охраной. Интересен вопрос что было бы, если б орлы высадили Отряд перед опоясывающими горами. Каков был план у Гэндальфа по проникновению в Мордор?
Автор: Мышиный Король›
« : 04/07/2012, 05:19:17 »Любопытно, что эта тема обновилась за пару дней до того, как мне захотелось наконец-то решить для себя вопрос орлиной помощи.
Как я понимаю, в отличие от вопроса с объявлением Фродо себя Властелином, никаких разъяснений - почему просьба о помощи орлов даже не рассматривалась - сам Толкиен ни в письмах, ни где-нибудь ещё не давал? Объяснений процитированного в статье ("Орлы - опасный механизм. Я их использовал очень умеренно, и это - абсолютный "потолок" их убедительности и полезности")? Честно говоря не верится, что ничего такого нет, но иначе ведь эти соображения уже давно стали бы достаточно широко известны...
Мой взгляд на весь комплекс этого вопроса примерно таков. Понятно, почему не хотелось использовать орлов для перемещения отряда, т.к. сюжет был бы другим. Но внутри вторичного мира должна быть логичная причина, тем более в произведении со столь реалистичным подходом. При этом исключительно философской причина быть не может - если Кольцом нельзя было воспользоваться по принципиальным соображениям (даже если бы в этом был бы прок), то в случае с орлами это противоречило бы деятельной и активной философии книги. (Если бы орлам ничего не мешало перевозить спутников Фродо, кроме абстрактной философии - ради их же блага они должны дойти своими ногами, и у них точно всё получится без нашей помощи - то с моральной точки зрения это было бы очень сомнительно, т.к. ставило бы судьбу Среднеземья под угрозу, в то время как имелась возможность оказать помощь. Это всё равно что Гэндальф не стал бы сопровождать Фродо вообще, а поступил бы как в Хоббите и отправился по каким-нибудь более важным делам с самого начала.)
Мне понравился аргумент, даже не из этой темы кажется, что Гэндальф и Элронд одни из мудрейших в Среднеземье, а значит раз они не воспользовались помощью орлов, значит это было невозможно (ну или бессмысленно). Но это чистое доказательство существования, и хотелось бы представить, в чем именно была проблема. Жаль, что никто из персонажей не предложил этот вариант перемещения, как в случае с предложением отправить Кольцо за Море. И это, пожалуй, действительно недостаток сюжета.
Вариант с запретом вмешиваться орлам в эти дела мне представляется крайне неподходящим. Даже будь среди них на то время майар Манве, они находились внутри Среднеземья и принимали в нём участие, так или иначе и вообще взаимодействовали. Тем более что полёт для орла это даже не магия. В общем любой вариант с "могу, но не хочу" неприемлем, т.к. отбрасывает тень или на орлов или ещё на кого-то.
Мне очень понравился вариант из статьи, ранее не приходивший в голову - о простом недостатке физических сил, на основе малого расстояния известных перелетов. Хотя тут есть одно "но". Скорость немаловажный параметр, промедление вполне могло обернуться гибелью (даже непонятно, как они так долго мешкали в Имладрисе, а потом в Лориэне). Орлов всё-таки были не единицы и можно было бы лететь на них по очереди. Или вообще день летим - три отдыхаем, всё равно было бы быстрее. Весь вопрос в соотношении скрытности - скорости. Т.е. насколько точно определялся бы этот странный отряд орлов опять несущих куда-то Гэндальфа с компанией, как обладатели Кольца. И это плавно переводит к следующему варианту.
Мне лично ближе всего вариант с опасностью магического перехвата. Т.е. что орла не только легко заметить, но и определить, что он несёт и главное есть средства его перехватить. А для этого нужна мощная и эффектная магия. Какая она была, насколько я помню, мы не знаем. С одной стороны можно было бы предположить, что вполне была. Но с другой, в мире Арде настолько жесткие ограничения на "эффектную" магию, что я даже сомневаюсь, мог ли Темный Властелин вообще что-нибудь сделать с пролетающим мимо орлом, кроме как с помощью назгулов, которые тоже могут не сказать чтобы очень много, если против них не обычные существа.
P.S. Хочется добавить ещё немного про профанацию чуда. Это оно таковым представляется с внешнемировой (т.е. с позиции читателей) точки зрения, с позиции внутримировой чудом является то, что они успевают прилететь вовремя, именно в этот момент. Но сами по себе они чудом не являются, как и их вмешательство. Орлы не выглядят более чудесными чем Гэндальф, эльфы, энты или Бомбадил.
Как я понимаю, в отличие от вопроса с объявлением Фродо себя Властелином, никаких разъяснений - почему просьба о помощи орлов даже не рассматривалась - сам Толкиен ни в письмах, ни где-нибудь ещё не давал? Объяснений процитированного в статье ("Орлы - опасный механизм. Я их использовал очень умеренно, и это - абсолютный "потолок" их убедительности и полезности")? Честно говоря не верится, что ничего такого нет, но иначе ведь эти соображения уже давно стали бы достаточно широко известны...
Мой взгляд на весь комплекс этого вопроса примерно таков. Понятно, почему не хотелось использовать орлов для перемещения отряда, т.к. сюжет был бы другим. Но внутри вторичного мира должна быть логичная причина, тем более в произведении со столь реалистичным подходом. При этом исключительно философской причина быть не может - если Кольцом нельзя было воспользоваться по принципиальным соображениям (даже если бы в этом был бы прок), то в случае с орлами это противоречило бы деятельной и активной философии книги. (Если бы орлам ничего не мешало перевозить спутников Фродо, кроме абстрактной философии - ради их же блага они должны дойти своими ногами, и у них точно всё получится без нашей помощи - то с моральной точки зрения это было бы очень сомнительно, т.к. ставило бы судьбу Среднеземья под угрозу, в то время как имелась возможность оказать помощь. Это всё равно что Гэндальф не стал бы сопровождать Фродо вообще, а поступил бы как в Хоббите и отправился по каким-нибудь более важным делам с самого начала.)
Мне понравился аргумент, даже не из этой темы кажется, что Гэндальф и Элронд одни из мудрейших в Среднеземье, а значит раз они не воспользовались помощью орлов, значит это было невозможно (ну или бессмысленно). Но это чистое доказательство существования, и хотелось бы представить, в чем именно была проблема. Жаль, что никто из персонажей не предложил этот вариант перемещения, как в случае с предложением отправить Кольцо за Море. И это, пожалуй, действительно недостаток сюжета.
Вариант с запретом вмешиваться орлам в эти дела мне представляется крайне неподходящим. Даже будь среди них на то время майар Манве, они находились внутри Среднеземья и принимали в нём участие, так или иначе и вообще взаимодействовали. Тем более что полёт для орла это даже не магия. В общем любой вариант с "могу, но не хочу" неприемлем, т.к. отбрасывает тень или на орлов или ещё на кого-то.
Мне очень понравился вариант из статьи, ранее не приходивший в голову - о простом недостатке физических сил, на основе малого расстояния известных перелетов. Хотя тут есть одно "но". Скорость немаловажный параметр, промедление вполне могло обернуться гибелью (даже непонятно, как они так долго мешкали в Имладрисе, а потом в Лориэне). Орлов всё-таки были не единицы и можно было бы лететь на них по очереди. Или вообще день летим - три отдыхаем, всё равно было бы быстрее. Весь вопрос в соотношении скрытности - скорости. Т.е. насколько точно определялся бы этот странный отряд орлов опять несущих куда-то Гэндальфа с компанией, как обладатели Кольца. И это плавно переводит к следующему варианту.
Мне лично ближе всего вариант с опасностью магического перехвата. Т.е. что орла не только легко заметить, но и определить, что он несёт и главное есть средства его перехватить. А для этого нужна мощная и эффектная магия. Какая она была, насколько я помню, мы не знаем. С одной стороны можно было бы предположить, что вполне была. Но с другой, в мире Арде настолько жесткие ограничения на "эффектную" магию, что я даже сомневаюсь, мог ли Темный Властелин вообще что-нибудь сделать с пролетающим мимо орлом, кроме как с помощью назгулов, которые тоже могут не сказать чтобы очень много, если против них не обычные существа.
P.S. Хочется добавить ещё немного про профанацию чуда. Это оно таковым представляется с внешнемировой (т.е. с позиции читателей) точки зрения, с позиции внутримировой чудом является то, что они успевают прилететь вовремя, именно в этот момент. Но сами по себе они чудом не являются, как и их вмешательство. Орлы не выглядят более чудесными чем Гэндальф, эльфы, энты или Бомбадил.
Автор: Мёнин›
« : 02/07/2012, 15:09:08 »Назгулы чувствовали Кольцо — хотя и не слишком хорошо, но они могли заметить сам факт объявления кем-либо себя Властелином.
Автор: Naugperedhel›
« : 02/07/2012, 14:00:35 »До Мордора много дней пути - включая отдых для орлов, а птиц в небе далеко видать.
Если вспомнить про красноглазую поисковую систему и про союзника Сау - Сарумана с видеотелефоном и крылатыми шпионами - вороньем. К тому же Сау имел с назгулами ментальную радиосвязь (нечто вроде осанве, наверное) - вон как они рванули к Ородруину то по его зову.
Да и летать на чудищах могли и не только назгули. Всякие черные нуменорцы типа Глашатая например. Взвод ПВО...
И сам Сау НВП прошел.
Если вспомнить про красноглазую поисковую систему и про союзника Сау - Сарумана с видеотелефоном и крылатыми шпионами - вороньем. К тому же Сау имел с назгулами ментальную радиосвязь (нечто вроде осанве, наверное) - вон как они рванули к Ородруину то по его зову.
Да и летать на чудищах могли и не только назгули. Всякие черные нуменорцы типа Глашатая например. Взвод ПВО...
И сам Сау НВП прошел.
Автор: Живой›
« : 02/07/2012, 13:04:25 »Они еще про малыша Сау забыли. Прознав про орлов, он бы их радостно встретил, поблагодарив за доставку. Мага, эльфа (и орла - предположительно майя или полумайя) - Саурон бы засек быстро.
Пешком в маскхалате как то скрытнее.
Разумеется, кто же не слышал про радарную систему раннего обнаружения старика Сау!
Вдвойне любопытно, кто бы орлов остановил, пока умытые назгулы пехом тащились в Мордор.
Но это мелочи. Ясное дело, что использовать орлов было совершенно невозможно, потому что ну никак нельзя.