Автор: Три рубля›
« : 24/12/2013, 16:24:22 »Добавил ещё народов и вынес изменения в головной пост.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Три рубля›
« : 01/09/2013, 23:07:15 »Мёнин, а Вы можете привести цитату? Во всех источниках, которые нашёл я, это были обычные нандор(что, в принципе, логично - их государства были как раз на месте Лотлориэна и Лихолесья, а лаиквенди жили довольно далеко и за горами). Иногда их называют лесными эльфами(впрочем, это название сохранилось и за их потомками - таварвайт и галадрим), но лесной - это ещё не зелёный. Кроме того, прямо говорится, что лаиквенди зовут "потерянным народом" из-за того, что они прекратили своё существование в Средиземье.
Автор: Джон Рокстон›
« : 29/08/2013, 09:56:26 »Ну как же так.А не Нандор, так и не перешедшие Хитаэглир?
Лаиквенди — это большая часть населения Лихолесья.
Автор: Мёнин›
« : 28/08/2013, 00:34:25 »Ну как же так.
Лаиквенди — это большая часть населения Лихолесья.
Лаиквенди — это большая часть населения Лихолесья.
Автор: Мёнин›
« : 25/01/2013, 22:11:19 »Построен он был нолдор. Много синдар туда пришло после Нирнаэт.
Автор: Три рубля›
« : 25/01/2013, 21:45:19 »Гондолин тоже был в первую очередь нолдорским.А разве большинство его населения не было синдар?
Автор: Три рубля›
« : 25/01/2013, 21:38:29 »Уже при Пробуждении эльфы разделились на миньяр, татьяр и нэльяр и все вместе жили у Куйвиэнэн, что это за "эльфы хребта Орокарни" мне непонятно.Я же сказал, что неканон. http://eressea.ru/library/public/winokh1/winokh1.shtml
Среди нолдор согласно тексту "Квэнди и эльдар" тоже были авари.Авари не могут быть эльдар по определению
Тэлери - не отдельный аманский народ, тэлери - должны происходить от нельяр, а потом уже делиться. Аманские тэлери назывались "амантэлери".Никогда не слышал, нигде не нашёл.
Кстати, нолдор тоже можно разделить на оставшихся в Амане и средиземских.Этьянголди, ага.
В Лориэне жили в основном лайквэнди, а не авари.Но авари там жили, и это был отдельный народ.
Впрочем, там жили и нолдор (как раз остатки населения Эрегиона, которые отнюдь не все погибли).Вот за это спасибо!
Галадрим - это потомки тэлериДа ладно. То есть, в какой-то степени да, но:
Цитировать
Галадрим (синд. Galadhrim, «Лесной народ») — эльфийский народ, проживающий на территории Лотлориэна. Являются потомками сразу четырёх народов эльфов (нолдор, синдар, авари, нандор).
Они появились, когда нолдор и синдар пришли из Белерианда в земли Лотлориэна и встретили там авари и нандор, они ужились вместе, частыми были браки. Их кровь была смешением почти всех кровей великих народов эльфов (нолдор, тэлери, авари), кроме ваниар.
Автор: Juliana›
« : 19/01/2013, 23:25:15 »Любопытно, но я сразу вижу несколько ошибок.
Уже при Пробуждении эльфы разделились на миньяр, татьяр и нэльяр и все вместе жили у Куйвиэнэн, что это за "эльфы хребта Орокарни" мне непонятно.
Среди нолдор согласно тексту "Квэнди и эльдар" тоже были авари. По одной версии Эол - аваро из татьяр.
Тэлери - не отдельный аманский народ, тэлери - должны происходить от нельяр, а потом уже делиться. Аманские тэлери назывались "амантэлери". Кстати, нолдор тоже можно разделить на оставшихся в Амане и средиземских.
В Лориэне жили в основном лайквэнди, а не авари. Впрочем, там жили и нолдор (как раз остатки населения Эрегиона, которые отнюдь не все погибли).
Галадрим - это потомки тэлери, непонятно, почему они не соединены с тэлери.
По поводу Нарготронда и Гондолина - в них жил смешанный народ из нолдор и синдар, а также потомки смешанных браков. Хотя правили городами нолдор.
Уже при Пробуждении эльфы разделились на миньяр, татьяр и нэльяр и все вместе жили у Куйвиэнэн, что это за "эльфы хребта Орокарни" мне непонятно.
Среди нолдор согласно тексту "Квэнди и эльдар" тоже были авари. По одной версии Эол - аваро из татьяр.
Тэлери - не отдельный аманский народ, тэлери - должны происходить от нельяр, а потом уже делиться. Аманские тэлери назывались "амантэлери". Кстати, нолдор тоже можно разделить на оставшихся в Амане и средиземских.
В Лориэне жили в основном лайквэнди, а не авари. Впрочем, там жили и нолдор (как раз остатки населения Эрегиона, которые отнюдь не все погибли).
Галадрим - это потомки тэлери, непонятно, почему они не соединены с тэлери.
По поводу Нарготронда и Гондолина - в них жил смешанный народ из нолдор и синдар, а также потомки смешанных браков. Хотя правили городами нолдор.
Автор: Мёнин›
« : 19/01/2013, 20:12:53 »ИМХО, синдар, получается, собирательное название для гондолиндрим, дориатрим, нарготрондрим(родотлим)Ээээ… Нарготронд построили по заказу нолдо Финрода, Гондолин тоже был в первую очередь нолдорским.
Живущий в Дориате Саэрос, кажется, нандор.
То есть "народы городов" — "национальности в политическом смысле", и да, с какими-то обособленными особенностями диалекта. Но "по крови" синдар это синдар. Постоянное население Белерианда в годы Пленения Моргота — а это три тысячи лет без малого, в пять раз дольше всей вместе взятой ПЭ.
Автор: Balin›
« : 19/01/2013, 17:46:12 »Нюанс: язык - только дополнительный критерий для отличия и только иногда. Синдарин - своего рода лингва франка для Белерианда, на квэнья со временем в П.Э. говорили все меньше, как то явствует из строк Сильмариллиона. Поэтому кто там на чем говорил - это вопрос не о "народах"... во всяком случае, он не определяющий.
Надо все-таки нарисовать схемку с хронологией. В таком случае мы сможем говорить, что гондолиндрим образовались из части нолдор и части синдар. Это известное упрощение, ибо, как я уже говорил, в силу эльфийского "долголетия" зачастую это те же самые эльфы, что были под рукой Тургона еще в Неврасте, но соображение более или менее непротиворечивое.
Надо все-таки нарисовать схемку с хронологией. В таком случае мы сможем говорить, что гондолиндрим образовались из части нолдор и части синдар. Это известное упрощение, ибо, как я уже говорил, в силу эльфийского "долголетия" зачастую это те же самые эльфы, что были под рукой Тургона еще в Неврасте, но соображение более или менее непротиворечивое.
Автор: Три рубля›
« : 19/01/2013, 17:35:01 »ИМХО, синдар, получается, собирательное название для гондолиндрим, дориатрим, нарготрондрим(родотлим) и, в меньшей степени, для митрим и фалатрим. "Классический синдарин" - понятие, сходное с "литературный русский" - когда-то на нём никто не говорил, везде были свои диалекты.
Автор: Мёнин›
« : 18/01/2013, 20:57:49 »Я на это отвечу, что Дориатрим также были в каком-то контексте отдельным народом — с отдельным диалектом эльфийского, дориатрином. Это "архаический" диалект синдарина (напр. urch "orc", pl. urchin, соответствует синдаринскому yrch, которое и звучит так же); интересно, что именно к нему относятся не только имена живущих там эльфов, но и слово "дагнир" (попавшее на могилу Турина) и ещё несколько известных имён — "Тхурингветиль" и "Денетор".
Повторюсь, Тингол изначально — король всех синдар.
Повторюсь, Тингол изначально — король всех синдар.
Автор: Три рубля›
« : 18/01/2013, 17:17:29 »те же гондолиндрим - это живущие в одной долине Тумладен бок о бок нолдор и синдар.А дети-то их(кстати, весьма многочисленные - Гондолин в рассвете сил куда многолюд... многоэльфнее, чем во время своего основания) кто? Думаю, имели место быть смешанные браки, да и язык их изменился.
Галадрим ведь считаются отдельным народом.
Автор: Мёнин›
« : 18/01/2013, 15:42:14 »Они были синдар — говоря на синдарине (иначе бы феанорингам не надо было вовсе учить синдарин, а другим нолдор это не стало бы первоочередной задачей) и будучи порой и за пределами Дориата подданными Тингола.
Тингол — Высший Король синдар Белерианда, и явно не считал, что его власть ограничена Скрытым Королевством.
Тингол — Высший Король синдар Белерианда, и явно не считал, что его власть ограничена Скрытым Королевством.
Автор: Balin›
« : 18/01/2013, 14:42:02 »Кстати, упоминаются и нарготрондрим (в ранних вериях - родотлим). Получается, синдары - это почти исключительно эльфы Дориата.
Штука в том, что вскоре после прихода нолдор многие владения эльфов стали населены "смешанным" населением: там жили и нолдор, и синдар. Лайквэнди, конечно, держались обособленно, а авари, насколько я помню, в Белерианд заходили редко.
В связи с чем в классификации присутствуют неравнозначные категории. Нолдор и синдар изначально оказались разделены тысячами лет жизни отдельно друг от друга, вследствие чего даже праэльфийские языки развились в 2 независимых ветви: квэнья и синдарин. А деление на народы внутри П.Э. - это в лучшем случае какие-нибудь 3-4 сотни лет.
Поэтому те же гондолиндрим - это живущие в одной долине Тумладен бок о бок нолдор и синдар. И если в случае людей мы бы говорили еще о смешении народов в потомстве, то ввиду сроков жизни эльфов это будут в значительной части всё те же нолдор и всё те же синдар, которые когда-то в долину пришли, поименно.
Так что соображение насчет Дориата верно только в том смысле, что там синдар жили всегда отдельным образом от остальных-прочих и с ними никак не смешивались - ни в смысле компактного проживания, ни в смысле потомства. Благодаря изоляционистской политике Тингола и Завесе Мэлиан, безусловно. А так-то больше половины эльфов Белерианда, если я верно помню, это синдар и есть, раскиданные по разным местам. Как они могли называться и в состав каких "новых народов" входить - вопрос отдельный.