Автор: Мёнин›
« : 09/09/2015, 14:45:03 »Айнур на пенсию, люди заменят 
Насчёт эльфов и гномов непонятно.
Насчёт эльфов и гномов непонятно.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Adenis›
« : 09/09/2015, 14:40:49 »Арда является главным проектом, точнее всего.И когда главный проект будет завершен, Эру Илуватара на пенсию?)
Автор: Мёнин›
« : 09/09/2015, 14:09:05 »Арда является главным проектом, точнее всего.
ну а поначалу проект был айнур вообще научить петь.
А пока Музыка — Первая, а музыка после Конца Арды — Вторая, то да, "Других Музык" между этими двумя не предполагается в принципе.
ну а поначалу проект был айнур вообще научить петь.
А пока Музыка — Первая, а музыка после Конца Арды — Вторая, то да, "Других Музык" между этими двумя не предполагается в принципе.
Автор: Adenis›
« : 09/09/2015, 14:01:12 »Так "после" же.Значит, Королевство Арда (и Эа в целом) является первым проектом Эру Илуватара. Поэтому такие косяки.
Более точно, никакой другой Музыки, исполняемый хором "Священных духов" Илуватар ранее не создавал.
Автор: Мёнин›
« : 09/09/2015, 13:25:20 »Так "после" же.
И в том числе теми же айнур.
«После того, как Валар, бывшие до этого Айнур Великой Песни, вошли в Эа, благороднейшие из них, более остальных познавшие мысли Илуватара, стали искать в неизмеримых пространствах Начавшегося место, где в надлежащее время должно было быть основано Королевство Арда. Выбрав его, они начали там необходимые работы. Были и другие Айнур, несчетные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех.»
Преображенные мифы II.
Айнур — вневременные, довременные духи (и потому слова о "более молодых" Ороме и Тулкасе тоже весьма специфичны), но творение может быть бесконечно многообразно.
Однако, по уже указанным выше причинам, предполагается, по меньшей мере в рамках предания, что других эрухини в Эа нет.
И в том числе теми же айнур.
«После того, как Валар, бывшие до этого Айнур Великой Песни, вошли в Эа, благороднейшие из них, более остальных познавшие мысли Илуватара, стали искать в неизмеримых пространствах Начавшегося место, где в надлежащее время должно было быть основано Королевство Арда. Выбрав его, они начали там необходимые работы. Были и другие Айнур, несчетные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех.»
Преображенные мифы II.
Айнур — вневременные, довременные духи (и потому слова о "более молодых" Ороме и Тулкасе тоже весьма специфичны), но творение может быть бесконечно многообразно.
Однако, по уже указанным выше причинам, предполагается, по меньшей мере в рамках предания, что других эрухини в Эа нет.
Автор: Adenis›
« : 09/09/2015, 12:51:38 »Не может быть. Если Эа не была первой, то и айнур не были созданы первыми.Цитироватьни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа,Вообще-то где-то прямо упоминается, что создавал.
Автор: Мёнин›
« : 09/09/2015, 10:55:05 »Цитировать
ни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа,Вообще-то где-то прямо упоминается, что создавал. Но по тексту Эа — всё равно Великий Замысел, а всякие
Цитировать
С "историческим подходом" можно придумать слишком много отсебятины,Я говорил в первую очередь про авторский же исторический подход. Или "Преображённые мифы" придётся проигнорировать целиком.
Автор: Adenis›
« : 09/09/2015, 09:34:41 »Итак, ответ я получил: все духи (ангелического типа), созданные Эру Илуватаром вне и до Музыки, до Эа, всегда айнур, "Священные". При этом созданы они были всего один раз в бесконечной истории: первыми. Унголиант тоже причисляется к айнур, "священным".
Попутно я узнал, что никогда, ни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа, и, соотв., ангелоподобных бестелесных существ, айнур, или подобных им.
Спасибо за внимание.
интересный вывод: чтобы быть "священным", не обязательно быть им всегда. Более того, можно быть самым гнусным и или ужасным существом, или вообще Врагом Мира, но при этом оставаться среди священных существ, "айнур".
Попутно я узнал, что никогда, ни до ни после Эру Илуватар не создавал вселенных, кроме Эа, и, соотв., ангелоподобных бестелесных существ, айнур, или подобных им.
Спасибо за внимание.
интересный вывод: чтобы быть "священным", не обязательно быть им всегда. Более того, можно быть самым гнусным и или ужасным существом, или вообще Врагом Мира, но при этом оставаться среди священных существ, "айнур".
Автор: Juliana›
« : 08/09/2015, 23:59:46 »С "историческим подходом" можно придумать слишком много отсебятины, поэтому я его не люблю.
Автор: Мёнин›
« : 08/09/2015, 23:37:24 »Юлиана, не забывай об историческом подходе к тексту.
Не в смысле "Сильм лжёт", а в смысле того, что, ну... никак он не мог быть полной информацией. Легенды эльфов, пересказанные нуменорцами и ими самими не до конца сохранённые — это же не то же самое, что могли валар рассказать ваниар.
Ср. про проблему Солнца и Луны в I главе Преображённых мифов.
То есть да, эльфы о таком почти ничего не знали. Так о древних временах (которые продолжались на самом деле десятки тысяч лет!) во всём Сильме известно на несколько страниц; и о Первом Пленении Мелькора — почти ничего, хотя это была война, больше изменившая облик мира, чем Война Гнева.
ЗЫ. Толкин вообще не любил говорить о происхождении чудовищ. И Гэндальф, когда его спрашивают о балроге и прочих обитателях Мории, ничего подробно рассказывать не хочет.
Не в смысле "Сильм лжёт", а в смысле того, что, ну... никак он не мог быть полной информацией. Легенды эльфов, пересказанные нуменорцами и ими самими не до конца сохранённые — это же не то же самое, что могли валар рассказать ваниар.
Ср. про проблему Солнца и Луны в I главе Преображённых мифов.
То есть да, эльфы о таком почти ничего не знали. Так о древних временах (которые продолжались на самом деле десятки тысяч лет!) во всём Сильме известно на несколько страниц; и о Первом Пленении Мелькора — почти ничего, хотя это была война, больше изменившая облик мира, чем Война Гнева.
ЗЫ. Толкин вообще не любил говорить о происхождении чудовищ. И Гэндальф, когда его спрашивают о балроге и прочих обитателях Мории, ничего подробно рассказывать не хочет.
Автор: Juliana›
« : 08/09/2015, 23:32:29 »Джулиана, объясните тупому, айнур - это те, кто творил Музыку в 1м хоре, и обязательно потом, после ее материализации, вошелНет, айнур - это все духи, "порожденные мыслью Илуватара", как тут ниже привели цитату.
в Эа?
Или можно было не иметь отношения к Музыке творения, где-то пропадать или еще не существовать, но потом войти в Эа, и автоматически стать причисленным к "айнур"?Это слишком сложный вопрос, ответ на который Толкин тоже вряд ли знал
Точнее, ему бы пришлось этот ответ придумывать. Заодно, может в курсе, пел ли хором Тулкас)
Да. А почему нет?
Если по поводу Унголианты, или Унголиант (это имя точнее соответствует оригиналу), то по своим описанным "свойствам" она, и правда, соответствует айнур. Это - дух, "принявший облик паука". Однако насчет Хора Айнур ничего определенного сказать нельзя. Если бы она там участвовала, то остальные айнур, спустившиеся в Арду, "узнали" бы ее. Но тогда непонятно недоумение эльфов, которые отделяют Унголиант от других айнур, даже злых. Следовательно, айнур сами не знали, кто такая Унголиант (или не открыли это эльфам). Как вариант: Унголиант была создана позже, чем другие айнур, она и "спускается в Арду" позже. Но как и почему она была создана - это уже тайна Илуватара.
Автор: Мёнин›
« : 08/09/2015, 16:44:19 »Как пишут Толкины в "Преображённых мифах", конечно, предание Сильмариллиона эльфоцентрично и потому по сути они, эльфы, не рассматривают миры за пределами Арды, и существовать может там что угодно Эру.
Однако творение Эа называется Величайшей Темой, ей занимались величайшие айнур (валар, начиная с Мелькора), и наконец, именно от Эа и конкретно Арды ожидается Вхождение Художника в Картину.
Дело в том, что до творения мы имеем Пламя Неугасимое и Чертоги Безвременья. А вне материального времени "до" и "после" вообще условны.
То есть всё, что создано после — это уже создано в материальном временном мире. И других миров до Безвременья точно не было.
Однако творение Эа называется Величайшей Темой, ей занимались величайшие айнур (валар, начиная с Мелькора), и наконец, именно от Эа и конкретно Арды ожидается Вхождение Художника в Картину.
Дело в том, что до творения мы имеем Пламя Неугасимое и Чертоги Безвременья. А вне материального времени "до" и "после" вообще условны.
То есть всё, что создано после — это уже создано в материальном временном мире. И других миров до Безвременья точно не было.
Автор: Adenis›
« : 08/09/2015, 16:26:50 »Эээ, это к чему?Я-то в общем, тоже так думаю. Однако, фраза не подразумевает, что кто-то еще не был создан.Напротив, подразумевает, что было много чего ещё создано. Эрухини, да и сама Эа.
Айнур - инструмент для создания и поддержания Эа с Ардой внутри. Полагаете, у Илуватара не было до и после Эа других миров-вселенных и других инструментов?ЦитироватьВсе равно что "перед тем как создать табурет, я купил молоток и гвозди". Но это не значит, что у меня не было жены и детей. Или компьютера. Молотка не было, это да.Если я говорю "прежде, чем у меня дома кто-либо ещё поселился, я завёл хомячка", это значит, что не было у меня дома ни жены, ни детей — только первозаведённый хомячок.
Относительно Эа, айнур были первыми. Первыми инструментами.
Ну то есть ответ "да". Я-то сам не уверен, но вероятность большая, 50%ЦитироватьНу то есть она из Айнур, т.е. пела в хоре №1, по Вашему?Крайне советую почитать Письмо 155 о "чёрной магии". Которой, по существу, владели многие эльфы, и далеко не всегда — во зло
Автор: Мёнин›
« : 08/09/2015, 16:22:35 »Я-то в общем, тоже так думаю. Однако, фраза не подразумевает, что кто-то еще не был создан.Напротив, подразумевает, что было много чего ещё создано. Эрухини, да и сама Эа.
Цитировать
Все равно что "перед тем как создать табурет, я купил молоток и гвозди". Но это не значит, что у меня не было жены и детей. Или компьютера. Молотка не было, это да.Если я говорю "прежде, чем у меня дома кто-либо ещё поселился, я завёл хомячка", это значит, что не было у меня дома ни жены, ни детей — только первозаведённый хомячок.
Цитировать
Ну то есть она из Айнур, т.е. пела в хоре №1, по Вашему?Крайне советую почитать Письмо 155 о "чёрной магии". Которой, по существу, владели многие эльфы, и далеко не всегда — во зло
Автор: Adenis›
« : 08/09/2015, 16:14:43 »"В начале Эру создал Айнур, прежде, чем что-либо ещё было создано". Точка.Я-то в общем, тоже так думаю. Однако, фраза не подразумевает, что кто-то еще не был создан.
Все равно что "перед тем как создать табурет, я купил молоток и гвозди". Но это не значит, что у меня не было жены и детей. Или компьютера. Молотка не было, это да.
Ну да, я о том же.Цитироватьдостаточно быть просто причастным к Музыке, чтобы быть Айнур. Ок.Айнур созданы ДО Музыки
Ну и причастные ко Второй Музыке люди — не айнур всё равно.2я музыка - дело второе.
[/quote]ЦитироватьНо также из этого следует, что или Унголиант была из айнур и имела отношение к Музыке (вспомним пауков, ее детей: они же должны быть предначертаны кем-то в Музыке?), либо она не была Айнур, была "духом" другого типа какого-то, и к Музыке отношения не имела.По Толкину, даже "тёмные чары" не были бы тёмными в смысле "плохими" сами по себе, пока ими не пользовались в корыстных целях. Но можно только гадать, как бы выглядели чары Унголианты Неискажённой; она сама "растлена" слишком рано.
Ну то есть она из Айнур, т.е. пела в хоре №1, по Вашему?