Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Saferon
« : 30/10/2015, 15:28:47 »

Да, по Турина набросал неплохой текстологический обзор:

* https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23217.msg511550.html#msg511550

Советую посмотреть.
Автор: Saferon
« : 29/10/2015, 12:05:20 »

Ваша интерпретация вполне приемлема, но сама допускает пере-интерпретацию. А именно - продолжение Темы Эльфов в Теме Людей должно дать композиционную тему, а это несомненно Тема Полу-Эльфов. И действительно Люди и Полу-Эльфы сыграли выдающуюся роль против Моргота, а один всем известный Полу-Эльф даже выпрашивал прощение эльфам у Валар. Так что вполне допустимо рассматривать Третью Тему, как тему Людей и Полу-Эльфов одновременно.
Автор: Wintera
« : 29/10/2015, 07:12:20 »

Спасибо за цитаты. Действительно интересно. Из изложенного получается, что эльфы впервые были представлены миру в Второй теме, а люди - в Третьей.

Но. Осмелюсь признаться, что признаков отсутствия эльфов в Третьей теме я все равно не вижу. "Enter" ведь ещё не значит исключение и вытеснение представленных выше. Я бы скорее истолковала это (вместе с описанием собственно Музыки) как "Вторая тема - о приходе эльфов, Третья - о последующем приходе людей и всём том, что у людей и эльфов в итоге получилось". Что мы, собственно, и наблюдали в воплощенных в реальность событиях.

Ну а о том, что люди эльфов вытеснят и заберут Арду себе - это же речи Моргота :)
Другое дело, что из того, как прозвучали Вторая и Третья темы против музыки Моргота кажется понятным следующее - у эльфов без людей бы ничего не получилось.
Автор: Saferon
« : 29/10/2015, 00:17:28 »

Вот отрывок из примечаний самого Толкина в Атрабет Финрод ах Андрет:

  • Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий... Эльдар считали, что Эру был и остается свободным на любой стадии. Эта свобода проявилась в том, что после появления разлада Мелькора Он ввел в Музыку две новых темы, предрекавших приход эльфов и людей, которых не было в той теме, что Он задал сначала [10]. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

А вот мнение Кристофера по этому поводу:

  • Возможно, не исключено, что слова "две новых темы" в данном отрывке указывают на замысел отца ввести в Песнь эльфов и людей как две связанных между собой темы, которые в "Айнулиндалэ" названы "Третьей Темой", но мне кажется более вероятным, что появилась новая концепция Песни. В связи с этим, в отрывке из последнего варианта 6 главы "Квэнта Сильмариллион" сказано, что Мелькор втайне рассказывал эльдар Амана о людях, хотя знал о них мало, "ибо был слишком занят своими собственными замыслами в Песни, чтобы обратить достаточно внимания на Вторую тему Илуватара". Эта фраза, если это не просто описка, может служить доказательством того, что эльфы и люди появились во Второй и Третьей Теме, хотя, несомненно, эльфы появились во Второй Теме, а люди в Третьей. Можно заметить также, что в черновом продолжении письма к Роне Бир от окт. 1958 (Let. N 212), на которое я уже несколько раз ссылался, отец писал: "Их "темы" Единый ввел в Песнь, когда возник разлад Мелькора"; еще одно упоминание о "Темах Детей" есть в VIII Примечании автора. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Я, кстати, не правильно понял Кристофера. Он, как сейчас мне понятно, слова о Толкина в "Квэнта Сильмариллион" о том, что Моргот мало внимания уделял Второй теме в контексте его общения с эльдар по поводу людей, имеет ввиду то, что Моргот был настолько занят своей музыкой, что не уделял внимания последующим Темам после Первой и конкретно уже на Вторую не обращал достаточного внимания.
Автор: Saferon
« : 28/10/2015, 23:21:44 »

И сам Кристофер пишет, что это может быть оплошностью:

If this was not simply an inadvertence
Автор: Saferon
« : 28/10/2015, 23:18:20 »

В любом случае у нас есть контрольное мнение Кристофера. Только люди. Only.
Автор: Мёнин
« : 28/10/2015, 23:14:46 »

в Later Quenta Silmarillion

In §50 it is said of Melkor that 'Little he knew yet concerning Men, for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Second Theme of Iluvatar'. Compare the Ainulindale (both the С and D texts) §13: the Children of Iluvatar 'came with the Third Theme',
X 282

То Мелькор уделяет мало внимания второй теме, то третьей.
Автор: Saferon
« : 28/10/2015, 23:10:54 »

Мёнин

Цитировать
С отметкой, что с Айнулиндалэ эта теория расходится.
Вот из Сильмариллиона:

  • Кроме того, хотя в те  дни  Валар  уже  знали  о  неминуемом
    приходе людей, Эльфам о них ничего не было известно, потому что
    Манве  не  открыл  им это. Но Мелькор по секрету рассказал им о
    смертных  людях,  сообразив,  как  можно  использовать  во  зло
    молчание  Валар.  Сам  он  мало  что  знал о людях, потому что,
    поглощенный собственной мыслью о Музыке, он не уделял  внимания
    Третьей теме Илюватара.

  • In those days, moreover, though the Valar knew indeed of the coming of Men that were to be, the Elves as yet knew naught of it; for Manwë had not revealed it to them. Bat Melkor spoke to them in secret of Mortal Men, seeing how the silence of the Valar might be twisted to evil. Little he knew yet concerning Men, for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Third Theme of Ilúvatar; but now the whisper went among the Elves that Manwë held them captive, so that Men might come and supplant them in the kingdoms of Middle-earth, for the Valar saw that they might more easily sway this short-lived and weaker race, defrauding the Elves of the inheritance of Ilúvatar. Small truth was there in this, and little have the Valar ever prevailed to sway the wills of Men; but many of the Noldor believed, or half believed, the evil words.
Автор: Saferon
« : 28/10/2015, 23:00:20 »

Я тоже был не уверен, но где-то в десятом томе нашёл.
Сейчас покопаюсь.

Нашёл, это обсуждается действительно в Х томе, в частности, в Атрабет,  ТТА Х 358. С отметкой, что с Айнулиндалэ эта теория расходится.

it seems to me more probable that a different conception of the Music had entered. In this connection, in a passage in the final rewriting and elaboration of QS Chapter 6 (p. 275, §50) it is told that Melkor spoke secretly to the Eldar in Aman concerning Men, although he knew little about them, 'for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Second Theme of Iluvatar'. If this was not simply an inadvertence, it might support the view that the Second and Third Themes had become those that introduced Elves and Men - although it would surely be in the Second Theme that the Elves entered, and Men in the Third. It may be noted also that in the draft continuation of the letter to Rhona Beare of October 1958 (Letters no.212), to which I have several times referred, my father wrote: 'Their "themes" were introduced into the Music by the One, when the discords of Melkor arose'; and there is a further reference to 'the Themes of the Children' in Author's Note 7 (p. 342).
 
Ивзиняюсь, без перевода, суть я изложил выше.
Огромное спасибо за цитату.
Автор: Мёнин
« : 28/10/2015, 21:31:41 »

Я тоже был не уверен, но где-то в десятом томе нашёл.
Сейчас покопаюсь.

Нашёл, это обсуждается действительно в Х томе, в частности, в Атрабет,  ТТА Х 358. С отметкой, что с Айнулиндалэ эта теория расходится.

it seems to me more probable that a different conception of the Music had entered. In this connection, in a passage in the final rewriting and elaboration of QS Chapter 6 (p. 275, §50) it is told that Melkor spoke secretly to the Eldar in Aman concerning Men, although he knew little about them, 'for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Second Theme of Iluvatar'. If this was not simply an inadvertence, it might support the view that the Second and Third Themes had become those that introduced Elves and Men - although it would surely be in the Second Theme that the Elves entered, and Men in the Third. It may be noted also that in the draft continuation of the letter to Rhona Beare of October 1958 (Letters no.212), to which I have several times referred, my father wrote: 'Their "themes" were introduced into the Music by the One, when the discords of Melkor arose'; and there is a further reference to 'the Themes of the Children' in Author's Note 7 (p. 342).
 
Извиняюсь, без перевода, суть я изложил выше.
Автор: Juliana
« : 28/10/2015, 20:54:57 »


Я просто как-то всю сознательную жизнь была убеждена, что Третья тема (та самая, скорбная и всё вбирающая)- это Дети Эру в обеих разновидностях сразу, и Эльдар, и Эдайн.


Вообще-то я тоже всегда так читала. Где доказательство, что Вторая Тема - это эльфы, а Третья - люди?
Автор: Elvenstar
« : 27/10/2015, 08:46:21 »

В письмах сказано, что "Их «темы» ввел в Музыку Единый, когда возникли диссонансы Мелькора"
Автор: Wintera
« : 27/10/2015, 08:30:42 »

Сами мы люди не местныя, поможыте чем можыте В смысле, здравствуйте все и позвольте задать совершенно идиотский вопрос.

Как известно после начала Диссонанса Эру начал две новые темы. Первая - это очевидно тема Эльфов (перворожденных), вторая же - тема Людей.
А это правда всем известно, кроме меня, и толкуется именно так, как трактует автор темы?
Я просто как-то всю сознательную жизнь была убеждена, что Третья тема (та самая, скорбная и всё вбирающая)- это Дети Эру в обеих разновидностях сразу, и Эльдар, и Эдайн. Есть ли какие-нибудь записи Толкина, из которых следует иное и более конкретное разъяснение ху из ху в Хоре Айнур?

Спасибо.
Автор: Elvenstar
« : 26/10/2015, 14:11:30 »

Кстати, про убийство Унголиант Эарендилем.

Цитировать
«Далее следуют чудесные приключения Вингелота [корабль Эаренделя] среди морей и островов, и как Эарендель сразил Унголиант на юге». К этому немного добавляет «Квента» 1930 года в таком же кратком сообщении: «В «Лэ об Эаренделе» немало пелось о его путешествии по неизведанным островам и непостижимым глубинам, где он в основном сражался, и в одном из таких сражений, на юге, сразил он Унголиант, тогда её тьма была рассеяна, и свет вновь засиял там, где его издавна не бывало». (c) История Средиземья. 4 том. Устроение Средиземья.

Но Кристофер решил иначе записать....

Цитировать
«О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако, кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав самое себя» (c) Сильмариллион. Глава 9. О исходе нолдор.

Про Анкалагона.

Цитировать
«Видя, что его воинство разбито, его власть пошатнулась, Моргот дрогнул и побоялся выйти в бой сам. Но он задумал последнее отчаянное нападение, и пустил из глубин Ангбада на своих врагов крылатых Драконов, которых прежде не видели, и таким свирепым было их сражение, что воинство Валар было отброшено назад. Пришествие Драконов сопровождалось большим громом, молниями и бурей огня.
Но затем появился блистающий белым сиянием Эарендиль на Вингилоте, вместе с ним был Торондор, вождь Орлов, во главе армии огромных птиц. Жестокая битва разразилась в воздухе, и длилась она весь день и всю ночь.
Перед восходом солнца Эарендиль поверг Анкалагона Чёрного, самого могущественного из Драконов. И низверг его с неба: он упал на Тангородрим, чьи пики были разрушены под ним. Потом взошло солнце, и воинство Валар восторжествовало, ибо почти все Драконы были убиты; укрепления Моргота пали, что позволило воинству Валар спуститься в подземелья Ангбада». Сильмариллион. Глава 24. О путешествии Эарендиля и Войне Гнева.
Автор: Мёнин
« : 26/10/2015, 12:14:11 »

Так кульминация Третьей Темы — не Турин, а Эарендиль.

Не убивший Глаурунга, зато убивший Унголианту и Анкалагона.
Эарендиль, существование которого реально было основной точкой легендариума ещё до создания Средиземья Толкином.
Основной точкой Первой Эпохи.
Предсказанным ещё до Первой Эпохи событием.

Эарендиль, который, сам не творя греха, но прожив тяжёлую жизнь, разлученный с детьми, добивается у богов прощения и милосердия.
Вот это, я понимаю  — персонаж, изначально взятый из поэмы "Христос". И на котором в принципе стоит Сильм и История Средиземья.