Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 31/12/2016, 15:52:38 »

Цитата: Adenis от 30/12/2016, 12:13:47
бог-специалист,
Это не то же самое.
Цитировать
как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве).
Старший бог — это как Один или Манвэ, или Зевс. Он может не меньше окружающих, и Зевс также может создать что-нибудь живое. Но не "только Зевс".

Цитировать
В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Асов он не создавал, ётунов тем более. Фейл.

Цитировать
Еще не хватало вам объяснять, что как да как.
Вообще-то объясняют, и бесплатно. А "Символ Веры" так и наизусть изучают.

Цитировать
Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил.
Откуда вы выкопали такую чушь? Закопайте бедную свинку обратно.
Цитировать
Потому что добро - Манвэ и эльфы,
Манвэ-то добрый,а эльфы-то почему?
Цитировать
зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
Нет, некоторые люди добрее эльфов и выше, и в результате сильнее валар. Почти любой человек может сделать то, на что не способен падший Моргот; как раз из-за неудалимого добра в людях.
Цитировать
Цитировать
поразвлечься
Очень подробно написал выше.
Если бы написали, достаточно было бы процитировать? Да и я бы не спрашивал, если бы написали.
Итак, это такое же голословное обвинение, как и всё остальное.

Цитировать
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.
То есть утверждение "Сильмариллион показывает убийство ближнего столовым прибором в положительном контексте" — такое же голословное и не имеющее отношения к реальным книгам, как и всё остальное.

Цитировать
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Не загрызла же. То есть такая же бессодержательная безграмотность, как и все остальные ваши клёвые истории.
Автор: Adenis›
« : 30/12/2016, 21:40:29 »

Все наши владельцы билетов и акций партнеры станут миллионерами валарами. И еще Арда станет великой и процветающей.
Автор: Saferon›
« : 30/12/2016, 16:36:54 »

Adenis, вот это:

Цитировать
Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.

Ты об этом?

Цитировать
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.

Но вот подумай сам. Мелькор величайший из всех:

  • Melkor must be made far more powerful in original nature (cf. 'Finrod and Andreth'). The greatest power under Eru (sc. the greatest created power). 1 (He was to make / devise / begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete.) (c) HoME, 10

Вот такой предал Эру. Но подобный тебе может сказать - "а пачиму Моргот такой сииильный, ни па этому ли он предал Эру? Может стоило ему быть как все?". А теперь вспомни про особую близость людей и Моргота:

  • Yet the Elves say that Men are often a grief even unto Manwe, who knows most of the mind of Iluvatar. For Men resemble Melkor most of all the Ainur, and yet he hath
    ever feared and hated them, even those who served him. (с) HoME, 10.

Пойми же, Моргот и его адвокаты дьявола не могут возразить Эру, что Моргот стал таким, потому, что был не таким как все, если ВСЕ люди в Арде Возрожденной будут во-первых Вала и во-вторых, Вала как Мелькор (по мощи).

В своем отступлении от Эру судьба людей, которая была предназначена к тому, чтобы они в конце концов стали Валар, был изменена Эру. В своем отступлении от Эру Моргот становился все более рассеяным и ничтожным.

Люди пали и Моргот - пал, но в своей первозданности Моргот был ВЕЛИЧАЙШИМ, а людей в своей первозданности ждала в конце концов ВЕЛИЧАЙШАЯ судьба. Вся Арда и становление Вала.
Автор: Adenis›
« : 30/12/2016, 16:13:47 »

Есть понятия и объекты, которые можно объяснить, т.е. понять их правила и как-то к ним приспособиться. Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.
Автор "Как оно было на самом деле", полагаю, читал про Будду и Яму, про ракшасов и войну демонов с богами, в изложении одного американского писателя со славянской фамилией. Вот где троллинг.

Автор: Alex The Owl›
« : 30/12/2016, 15:05:57 »

"Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как."
Зачем троллите?
"Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили."
Во-первых, вы слишком придираетесь к придуманному Толкиным миру. Это выглядит смешно. Во-вторых, мир уже устроился определённым образом, и уничтожить зло окончательно можно только уничтожив мир (я так понимаю идею Толкина, см. "Кольцо Моргота" и т.д., могу быть не прав). Может, лучше не спешить уничтожать мир? В нём есть не только плохое. Ради того прекрасного, что в нём сохранилось, стоит подождать до Последней Битвы, как считаете? А пока зло пусть исправляют обитатели мира в меру своих не таких уж малых возможностей. Почему им нельзя дать шанс проявить себя? Пусть люди, эльфы, гномы и другие сами исцеляют больных и калек, восстанавливают справедливость и помогают друг другу. Только так они могут стать достойными встать рядом с Творцом и ангелами.  Или вы людей, эльфов и др. ни во что не ставите? Хотите, чтобы Творец всем попку подтирал, превратив своих детей в несамостоятельных иждивенцев? В своих домашних животных?   
" зло - Мелькор и люди."
Мелькор - зло. Люди - не зло. Арагорн - зло? Эовин - зло? Маслютик - зло?
"Ишь как, старая иезуитская школа в действии."
Зачем вы оскорбляете собеседника? Мёнин нормально вам отвечал.
"Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка."
Саурон первый начал, за что и получил сполна. Зачем он бедных Финрода, Берена и К в темницу бросил и волкам скармливал? 
Автор: Saferon›
« : 30/12/2016, 14:54:05 »

Цитата: Adenis
Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить?
Цитата: Adenis
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Н-да... это уже просто пустой троллинг.
Автор: Adenis›
« : 30/12/2016, 12:13:47 »

Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке
А айнур не могут творить никакие души.

Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".
Ну, возможно. Но во многих есть выделенный бог-специалист, как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве). В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
главный бог,
Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.
Уже ближе. Возможно.
Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
не то один, не то трое
Строго один. Но возможны вариации в представлении.
Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как.
Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
или нет его, удалился он прочь,
И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
Поразвлечься.
Приведите подтверждающую это цитату.
Очень подробно написал выше.

Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
Примеры "убей ближнего своего"
"...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.
Цитата: Мёнин от 30/12/2016, 10:35:32
Цитировать
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?
Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.
Автор: Мёнин›
« : 30/12/2016, 10:35:32 »

Цитировать
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке
А айнур не могут творить никакие души.

И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".

Цитировать
главный бог,
Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.

Цитировать
не то один, не то трое
Строго один. Но возможны вариации в представлении.

Цитировать
или нет его, удалился он прочь,
И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.

Цитировать
Поразвлечься.
Приведите подтверждающую это цитату.


Цитировать
Примеры "убей ближнего своего"
"...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.

Цитировать
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?
Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
Автор: Saferon›
« : 30/12/2016, 01:12:42 »

Христианство Adenis, христианство.

А что человек должен был от непадшей природы убивать животных? Нет, не должен был.

Эльфы неправильные? А не в этом ли вся суть? Вот подумай, не в этом ли великая трагедия, когда даже Хурин жертвует собой ради эльфа? Не в этом ли христианство, когда весь мир неправильный, когда христиане больше всего будут страдать (см. Откровение Иоанна), когда ДРУГИЕ (их братья) - не те, кем должны быть?

И все наперекосяк.

И у Валар все наперекосяк. И они не правильные. Но, как же не через их ошибки оправдать то, что в Арде Возрожденной Люди будут Вала, а сам Берен с Лютиэнь (в рамках одной гипотезы) Новым Наместником и Новой Королевой?

Что последние станут первыми - это не христианство? Да ну? Вот не ври нам тут.

Ты присмотрись. Профессор писал, что Сильмариллион - это повесть сумерек. Падение, падение, падение всех, вся и всего.

И лишь Эру...
Автор: Adenis›
« : 29/12/2016, 19:45:52 »

Признак политеизма (язычества, как его любят называть т.н. монотеисты, у некоторых из которых богов не то один, не то трое) - это много богов. Неважно, есть у них главный бог, или нет его, удалился он прочь, передав управление своим унтербогам, как у Толкина, или постоянно контролирует свою вселенную, как в Танахе (и соотв., Ветхом завете). Много богов - это политеизм. Один бог - это монотеизм. Много - это язычеством называют, ну вот так, а один - это вот единобожие. В Сильмариллионе имеем пантеон богов, которым с переменным успехом молятся эльфы. Политеизм, как ни крути.

Богам никто не мешает быть сотворенными, почему бы и нет. Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелке. И ангелами (вестниками воли более старшего бога) те не становятся от этого.

Причем здесь "есть животных". Убивать животных - вот где эльфийская собака зарыта.

Исходно у валар тел не было, а потом-то появились, "fana". Телесные эльфы, фанатичные валары. Не из плоти, но из вполне земной, испорченной при проектировании материи.

Финрод важен, потому что пошел поучаствовать в приключении. Поразвлечься. Чтобы и автору нескушно, и читателю весело. Эльфы безбашенные, потому что они знают, что им за эту безбашенность ничего не будет. Максимум тела лишат, а оно и так поднадоело за тыщи лет, плевать.

Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить? Ой, их там нет, конечно. Там вообще все очень ценят друг друга, и любят искренне. Пришел эльф к эльфу в гости - дай кораблик покататься -  вот тебе кораблик. Можешь камешек одолжить? да не вопрос. Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь? Ну, давай.
Автор: Мёнин›
« : 29/12/2016, 10:05:13 »

Цитата: Adenis от 28/12/2016, 21:09:45
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение,  модификация, отдельно скачиваемая.
Это католическое учение, о чём и речь. Писанием оно не заканчивается.

Цитировать
нет, нет. Не монотеизм.
Наличие единого Творца — монотеизм. У политеистов Творца практически никогда нет.
Цитировать
Богов множество,
А они прямо называются angelic power. Творения, не боги.

Цитировать
Убил орков.
Не за это.
Цитировать
Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете,
Потому что демонов среди них три с половиной штуки, а остальные ширнармассы — не големы, а животные.

Цитировать
Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть.
Утверждение, что в этом есть что-то плохое — на вашей политеистической совести. В христианстве это неверно, то есть вы ещё раз доказали, что индуизма в Арде нет, а христианство, позволяющее "есть всё, что земля родит" — вполне соответствует. Никакого кашрута эльфы не знали.

Цитировать
он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материи
Исходно у валар тел не было, и они не испорчены. Моргот не вала.

Цитировать
Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.
Бессмысленное самопожертвование — это для ветхого завета редкий мотив. Разве что вы Самсона вспомните — даже рушащийся замок прилагается.
Но в ВЗ Самсон восхваляется не за самопожертвование, а за победы над врагами; Финрод же важен именно самопожертвованием, отказом от короны.

Цитировать
Да и там примеры имеются.
Убить посудой в лоб? Приводите.
Автор: Alex The Owl›
« : 28/12/2016, 21:46:11 »

Аденис
 Долго не хотел отвечать, но не выдержал. Скажу прямо: ваша упёртость сначала вызывала интерес и даже некоторое уважение, теперь она вызывает снисходительную усмешку. Вы боретесь против несуществующего врага с усердием, достойным лучшего применения. Вы с непоколебимой уверенностью на протяжении месяцев(!)  пытаетесь доказать, что Толкин придерживался взглядов, которые он явно не разделял. Ещё не надоело? Или это имеет для вас принципиальное значение?
"Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали."
У вас неверное представление о христианстве. Толстовство и катарство - не христианство (в крайнем случае - далеко не всё христианство)
"нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли."
Это не принципиально в данном случае.


Автор: Adenis›
« : 28/12/2016, 21:09:45 »

Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 14:00:08
Цитата: Adenis от 28/12/2016, 11:14:41
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?
А почему мусульманский или еврейский?
Все люди Книги, типа.


Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 14:00:08
А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение,  модификация, отдельно скачиваемая.

Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 14:00:08
И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.
Вполне свободны, в смысле разумны и не роботы. Другое дело, что ангелами этими Иегова или там Аллах в исламе управляет, следит за ними, и кто плохо себя ведет - попадает в ад. Ифриты (такие не то чтобы плохие, но уже не ангелы), они делают вполне себе что захотят - в 1001 ночи все написано. Напугать их можно печатью Соломона, в фанфиках евреев это тоже есть, например, Согласно многочисленным публикациям в Интернете, источником которым, возможно (не точно), является книга еврейского писателя XIX-XX вв. Хаима Нахмана Бялика «Царь Соломон и Асмодей»,  Соломону помогал сооружать храм повелитель демонов (джиннов) Асмадей, использовавший при его строительстве червя шамира. С помощью этого червя можно было чудесно рассекать камни, обходясь без запрещенных железных инструментов (о запрете железа говорится в библейских книгах Исхода (20:25), Второзакония (27:5-6) и 1-й Царей (6:7)). Сюжеты строительства Иерусалимского храма со многими подробностями содержатся в Вавилонском Талмуде (трактате Гитин, 68а).
Соломон доставил плененного демона Асмодея в Иерусалим, долго держал его в неволе, а затем повелевал им при строительстве Храма с помощью магического перстня (Перстня Соломона). Асмодей также якобы передал Соломону магическую книгу, именуемую "Книгой Асмодея", ссылки на которую встречаются в каббалистическом трактате "Зогар".

Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 14:00:08
Цитировать
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Патамучта монотеизм.
нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли.
Давайте поменьше лапши, уши не эльфийские)

Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 14:00:08
Цитировать
морали христианской нет - наоборот,
Не наоборот, а есть. Финрод.
Что Финрод. Убил орков. Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете, напирая на наличие оной у прочих над- и подчеловеков. Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть. Ему нравилось. Захотелось большего, ощущения заострить. Ну, лишился тела - для него это пустяк, ведь такой был матч!
Финрод, как и все эльфы - ярые фанаты плоти. В смысле, они не ждут, когда же можно будет уйти из этого грязного мира - грязного что в Валиноре, что тем более в Средиземье, где нет плакатов, закрывающих гнилой фасад. Мир устроен неправильно, устроен был изначально, он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материи - а ее проектировали с ошибками. Финрод, как и все эльфы любит суету сует. Подвиги, действия. Нолдоры (и телери их поддержали) решили играть в более чувственные игры: не в детский мячик, а в американский футбол. Это нормально, вегда хочется большего. Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.
Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 14:00:08
Цитировать
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
А это — не в Сильмариллионе.
Да и там примеры имеются.
Автор: Мёнин›
« : 28/12/2016, 14:00:08 »

Цитата: Adenis от 28/12/2016, 11:14:41
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?
А почему мусульманский или еврейский?

А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.
И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.

Цитировать
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Патамучта монотеизм.

Цитировать
морали христианской нет - наоборот,
Не наоборот, а есть. Финрод.
Цитировать
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
А это — не в Сильмариллионе.
Автор: Adenis›
« : 28/12/2016, 11:14:41 »

Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 10:18:34
"Сильмариллион" составлен в том же ключе - христианский взгляд на определённую выкладку из протоевропейских сказаний.
Редактура К.Р. Толкина даже понизила явную религиозность некоторых деталей.
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский? Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Христа нет, морали христианской нет - наоборот, есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).
Цитата: Мёнин от 28/12/2016, 10:18:34
Цитировать
псевдоцитата
Действительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.
Псевдореальность, книжная. Такая псевдореальная.