Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 20/02/2017, 23:28:10 »

Цитировать
в одном контексте?)
В контексте дальних скитаний бесплотного Гэндальфа. Более дальних, чем упоминаются Валар.

Цитировать
Толкин всю жизнь писал одну книгу.
Одно дерево.
Но лист "Властелина Колец" написан лет за 10-20, более-менее.

Цитировать
нет права сильного, но есть право правого.
Именно. Толкин рассматривает ряд моральных проблем со вполне строгих позиций, а не "у кого голливудская улыбка, тот и рубит врагов как хочет".

Цитировать
Унголиант неправа, и не заслужила милости.
Если рассматривать в контексте — не желает её.
"Отдай Камни, или съем тебя вместе с ними" — это не просьба о милости, а жадность и злоба.
"Заслужил смерти" или "не заслужил" — Гэндальф в ВК советует не торопиться с выводами.
Автор: Adenis›
« : 17/02/2017, 02:04:57 »

Цитата: Мёнин от 16/02/2017, 19:56:57
Цитировать
В книге про Эру ничего нет, какие еще теории есть у Толкина по этому поводу,
У Толкина не теория, а утверждение. В ВК есть про Эру. И в ВК сказано достаточно, чтобы считать Эру единственным возможным объяснением.
В ВК про Эру и Гэндальфа в одном контексте?) . «Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Назначили ему миссию, напомню, валар в Валиноре.

Скажем, у Льюиса, теорий было несколько - последовательно. Толкин всю жизнь писал одну книгу. Одна книга, теория, которую он вертел и так, и этак, пытаясь натянуть как высохшую, лопающуюся кожу на скелет. В этой теории есть право казнить (убийство) и миловать (дары сильных слабым), право хитрить (обманывать), нет права сильного, но есть право правого. Унголиант неправа, и не заслужила милости. Есть существа с одной стороны, и с другой. Как бы не хотелось натянуть кожу, другая сторона останется голой.

Унголиант часть этой книги.

Это последнее сообщение, которое я пишу на этом форуме, кроме одной темы. Больше ни один топик не пострадает.
Автор: Мёнин›
« : 16/02/2017, 19:56:57 »

Цитировать
В книге про Эру ничего нет, какие еще теории есть у Толкина по этому поводу,
У Толкина не теория, а утверждение. В ВК есть про Эру. И в ВК сказано достаточно, чтобы считать Эру единственным возможным объяснением.
Автор: Adenis›
« : 15/02/2017, 15:16:50 »

Вообще, подумал, да. Возможно, у Эру есть какие-то скрытые читерские способы, с пом.которых он, не будучи частью мира, воздействует на мир, вот так воскрешая Гэндальфа. Единственный подобный прецедент - воскрешенный Берен. Deus ex machina можно пользоваться, если нечасто.
Но если представить, что это сделали валар, которые властны над материей Арды... Тогда все эти таинственные читы не нужны, и книжка смотрится правдивее. Собственно, это меня и смущает.
Автор: Celebfor›
« : 14/02/2017, 16:47:14 »

Цитата: Adenis от 14/02/2017, 13:15:29
Полагаю, что что всё, что происходит в Арде, согласно Закону происходит с пом.внутренних сил Арды. Эру может повелеть, но делать будут местные, те, кто в Эа. Вы не сможете изменить код без отладчика, пересобрать программу без соотв. прогр.пакета. Они (эти средства) могут находится на кросс-машине, не обяз. на целевой, но все равно входят в тот же виртуальный мир.
Т.е, считаю, что тело Гэндальфа (в человеческой плоти, или не в человеческой и не во плоти - тут опять загадки), как и в первый раз, воссоздали валар, возможно, по решению Эру, но не лично он. Для подсобных работ есть посланники (ангелы), для решений - начальство. По-моему, это очевидно.
Видите, а на мой взгляд, это не очень-то очевидно. То, что Эру далеко не всегда явно учавствует в событиях Арды совсем не означает, что он не может этого сделать, преодолев любые законы: физические ли, или "Законы", о которых говорите вы.
В любом случае, о воскрешении Гендальфа Толкин вполне высказался.
Автор: Adenis›
« : 14/02/2017, 13:15:29 »

Цитата: Celebfor от 13/02/2017, 17:53:43
Цитата: Adenis от 13/02/2017, 11:43:18
А вот Гэндальфу не поплохело, напротив.
Полагаете, он сам восстал? ;)

Полагаю, что что всё, что происходит в Арде, согласно Закону происходит с пом.внутренних сил Арды. Эру может повелеть, но делать будут местные, те, кто в Эа. Вы не сможете изменить код без отладчика, пересобрать программу без соотв. прогр.пакета. Они (эти средства) могут находится на кросс-машине, не обяз. на целевой, но все равно входят в тот же виртуальный мир.
Т.е, считаю, что тело Гэндальфа (в человеческой плоти, или не в человеческой и не во плоти - тут опять загадки), как и в первый раз, воссоздали валар, возможно, по решению Эру, но не лично он. Для подсобных работ есть посланники (ангелы), для решений - начальство. По-моему, это очевидно.
Автор: Adenis›
« : 14/02/2017, 13:12:51 »

В книге про Эру ничего нет, какие еще теории есть у Толкина по этому поводу, кроме этой политкорректной, озвученной в переписке возможности, можно только догадываться.
Автор: Мёнин›
« : 13/02/2017, 23:32:00 »

Гэндальф вернулся личным вмешательством Эру. Для чего-то Толкин даёт именно это уточнение.
Автор: Celebfor›
« : 13/02/2017, 17:53:43 »

Цитата: Adenis от 13/02/2017, 11:43:18
А вот Гэндальфу не поплохело, напротив.
Полагаете, он сам восстал? ;)
Автор: Celebfor›
« : 13/02/2017, 17:52:08 »

Цитата: Мёнин от 12/02/2017, 10:10:35
Врастание в материю посредством порождения детей — общее место.
Тут вопрос, насколько материальна она была до событий с древами. Мелькор говорит, что она испытывает голод,  насколько это выражение может быть фигуральным...
Автор: Adenis›
« : 13/02/2017, 11:43:18 »

Цитата: Мёнин от 12/02/2017, 23:00:03
Мелиан, лишившись мужа, вернулась в Аман;
Если быть точным, она вернулась к мужу в Аман.
Цитата: Мёнин от 12/02/2017, 23:00:03
но вы её после этого хотя бы в фане видели?
не видел, но читал, что снова возделывает некие сады, не в Средиземье, как когда-то.

Цитата: Мёнин от 12/02/2017, 23:00:03
Дух айну при этом не умирает;
это возможно вообще?) убить бессмертное, сверхестественное существо? (если ты не всеблагой бог, конечно.)
Цитата: Мёнин от 12/02/2017, 23:00:03
но становится практически бессилен.
А вот Гэндальфу не поплохело, напротив.
Автор: Мёнин›
« : 12/02/2017, 23:00:03 »

Мелиан, лишившись мужа, вернулась в Аман; но вы её после этого хотя бы в фане видели?

Цитировать
А вот Унголиант умерла.
Убил её Эарендиль или она сама — это была насильственная смерть. Таковая отнимает гораздо больше сил, вплоть до всех вообще — см. угрозы Саурону от Лутиэн и Хуана.
Дух айну при этом не умирает; но становится практически бессилен. Саурон вернулся в ТЭ только благодаря Кольцу, хотя есть некоторые вопросы и на этот счёт.
Автор: Adenis›
« : 12/02/2017, 17:20:05 »

айну Мелиан родила ребенка, и ничего, потом всё ок, снова в Аман, скинув тело. А вот Унголиант умерла. Возможно, сказалось количество потомства. А может, она и не айну все таки. Как и Том.
Автор: Мёнин›
« : 12/02/2017, 10:10:35 »

Врастание в материю посредством порождения детей — общее место.
Тут Мелькор у неё ничего не брал — он никого сам не родил. За исключением Готмога в УС, но это очевидно переписано.
Автор: Celebfor›
« : 12/02/2017, 01:27:25 »

Цитата: Adenis от 11/02/2017, 12:26:25

Согласен, и это значит, что она не хотела, или вернее, не могла сменить свое тело из плоти и гемолимфы на новое, как и Мелькор после растраты могущества. Иначе бы отрастила крылья, например, удобно же, или ввоплотилась бы заново - но она умерла, ее нет в Арде.
Это также значит, что окончательно воплотилась она много раньше Мелькора, когда Мелькор еще был в "неживом" теле, не из плоти. Мелькор копировал с неё, а не наоборот.
Не знаю, намного ли раньше или не на много. Наверное, это "врастание в материю" индивидуально. Саурон вон, до конца ВЭ мог менять облик.