Автор: Anaferon›
« : 19/09/2018, 14:31:12 »...или книга такая есть? "Традиции церковных хоров", глава №# "Ангелы, "помогающие" Творцу творить"
?
?
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Adenis›
« : 16/09/2018, 16:19:22 »О том, что в Творении участвуют ангелы, "помогающие" Творцу, мы можем узнать из церковной традиции "ангельских хоров"Какое-то дополнение к Книге Берешит, неизвестное доселе?
Автор: Geller›
« : 29/06/2018, 05:23:28 »Цитировать
Вот это запатентованый способ К.С.Льюиса. У него планетные уарсы мочат регулярно местное население - армагеддец такой, плановый. И потом - новое население, и все хорошо. И новое знает про старое, кости-то валяются, и ничего. И никто никакими Морготами не обзывает свое планетарное начальство.
Волкодевочкам никакие уарсы не нужны. Они и сами прекрасно справляются , и благодарят Отца Богов Одина за то что направил их на такую интересную миссию
Цитировать
Оставьте людей в покое, уважаемые рептилоиды! Толкин ясно показывает, что если бы не Мелькор - все было бы отлично просто у эльфов.
"Каких высот в развитии общества и познании вселенной достигло бы человечество ,если бы могло совладать с своими скотскими инкстинктами" ( И.А.Ефремов )
Сатана - некий персонифицированный образ низких , животных стремлений в человеческом подсознании - "лукавый" , посылающий "искушения"
Автор: Мёнин›
« : 29/06/2018, 00:23:30 »Цитировать
впрочем, уже давно явного, благодаря СынуВот именно поэтому и не гностики. Гностики — это которые Единственные Знают Истину.
Цитировать
Землю создал хор айнур под управлением верховного их господина?О том, что в Творении участвуют ангелы, "помогающие" Творцу, мы можем узнать из церковной традиции "ангельских хоров" и "девяти чинов ангелов" (из которых у Толкина наблюдается семь). Никакого гностицизма, сплошной агностицизм.
Автор: Adenis›
« : 29/06/2018, 00:11:33 »вы гностик оказываетсяЕсли вы "Айнулиндалэ" читали - вы уже сразу на сколько-то там процентов "гностик", тот, кто обладает тайным знанием, ну, гнозисом. Скажите, откуда еще, кроме тайного (впрочем, уже давно явного, благодаря Сыну) учения Толкина, вы бы узнали, что Землю создал хор айнур под управлением верховного их господина? Да еще и с подробностями такими. Если же считать "гностиками" не тех, кто строит своеобразные теории генезиса зла и его развенчания с прямым или обратным знаком, а только определенный вид, вымерший тыщу лет назад, тогда какой же я гностик...
И страдания человечества можно прекратить только одним способом -Вот это запатентованый способ К.С.Льюиса. У него планетные уарсы мочат регулярно местное население - армагеддец такой, плановый. И потом - новое население, и все хорошо. И новое знает про старое, кости-то валяются, и ничего. И никто никакими Морготами не обзывает свое планетарное начальство.
Автор: Мёнин›
« : 29/06/2018, 00:08:40 »Цитировать
искусственно спровоцированная нехватка ресурсовИдёт человек и думает: "ах, нехватка ресурсов! Ах, как я страдаю от того, что на всех не хватает!".
Или нет. Не так. Идёт такая Нехватка Ресурсов (албанская демоница, наверное, судя по имени) и людей кнутом кормит и пряником избивает. И штаны у неё на лямках.
Автор: Adenis›
« : 29/06/2018, 00:00:29 »Причем здесь люди? Вот Вы, Geller, ценитель(ница?) волкодевочек и Ефремова. У Ефремова люди вполне себе живут без всяких илуватаров. Их демоны (которые приходят в Час Быка) - вымышленные, это просто болезни тела и ума. У К.С.Льюиса "Б-г отец" ("Древний") и Малельдил (Христос) создали все миры, в т.ч. и Землю - но они не портили её, как Эру с помощью Мелькора, и земной Уарса - не столь ужасен, как толкинские валар, проблемы есть, но гораздо меньшего масштаба, там не явный ад, как на Имбаре.
Оставьте людей в покое, уважаемые рептилоиды! Толкин ясно показывает, что если бы не Мелькор - все было бы отлично просто у эльфов. Не у людей, на людей валарам, Манвэ и соотв. по цепочке Эру наплевать, но и это тоже превосходно! Технологии бы развивались, через 1000-2000 лет люди без войн и катаклизмов догнали и перегнали бы стагнирующих эльфов. Ну, это по Ефремову. Хотя почему бы и нет?
Убивают и мучают не люди, а искусственно спровоцированная нехватка ресурсов плюс активно навязываемая реклама культа силы, и то не всегда. Ее тоже можно приписать людям, но в нащей с вами космологии имеется Создатель, который эту нехватку совершенно осмысленно запроектировал.
Но пост мне ваш понравился, хорошо.
Оставьте людей в покое, уважаемые рептилоиды! Толкин ясно показывает, что если бы не Мелькор - все было бы отлично просто у эльфов. Не у людей, на людей валарам, Манвэ и соотв. по цепочке Эру наплевать, но и это тоже превосходно! Технологии бы развивались, через 1000-2000 лет люди без войн и катаклизмов догнали и перегнали бы стагнирующих эльфов. Ну, это по Ефремову. Хотя почему бы и нет?
Убивают и мучают не люди, а искусственно спровоцированная нехватка ресурсов плюс активно навязываемая реклама культа силы, и то не всегда. Ее тоже можно приписать людям, но в нащей с вами космологии имеется Создатель, который эту нехватку совершенно осмысленно запроектировал.
Но пост мне ваш понравился, хорошо.
Автор: Geller›
« : 28/06/2018, 20:39:39 » Adenis , да вы гностик оказывается
А теперь посудите сами - в чем главная причина страданий людей на нашей Земле ? Кто их убивает ,мучает , насилует , пытает , оскорбляет , морит голодом , наживается на них с помощью тысяч самых разных способов - такие же люди .
Ну может тысячные доли процента страданий приходится на другие факторы - типа несчастных случаев .
Так что единственная претензия ,которая может быть предьявлена к Создателю людьми - то что он их создал такими ,какие они есть , не так ли ?
И страдания человечества можно прекратить только одним способом -
А теперь посудите сами - в чем главная причина страданий людей на нашей Земле ? Кто их убивает ,мучает , насилует , пытает , оскорбляет , морит голодом , наживается на них с помощью тысяч самых разных способов - такие же люди .
Ну может тысячные доли процента страданий приходится на другие факторы - типа несчастных случаев .
Так что единственная претензия ,которая может быть предьявлена к Создателю людьми - то что он их создал такими ,какие они есть , не так ли ?
И страдания человечества можно прекратить только одним способом -
Автор: Мёнин›
« : 28/06/2018, 20:33:16 »Цитировать
сделал так, что люди умирают,Это сделали Моргот и сами люди. Вот к ним претензии и предъявляйте.
Цитировать
дуалистического христианстваВы ещё атеистическое христианство в пример приведите. Нет, ваше дуалистическое атеистическое христианство к самому христианству (которое исповедовал, в частности, Толкин) не имеет отношения.
Как дракон пожираетКак Эру бы кого-то пожирал, мучал или далее по тексту. Вот именно чтобы так было сказано. Нет? Ну и не надо врать, что есть.
Автор: Adenis›
« : 28/06/2018, 19:22:10 »Мёнин, ну что я должен процитировать? Как дракон пожирает (глазами или зубами, без разницы) очередную Ниэнор, а благие Манвэ/Эру наблюдают за результатом тестирования человеческой воли? Натурный эксперимент: сколько дракону надо сожрать гномов, чтобы почувствовать тяжесть в желудке? Сколько дней может продержаться в Утумно пойманный эльф, и остаться эльфом? Сколько надо утопить нуменорцев, чтобы остальные покаялись? И.т.д. Тут самые разные источники боли. И даже если главный режиссер спектакля - вне игры, он наблюдает на процессом - да что это за Господь Арды такой? Это Надзиратель, Садист, Источник Боли. Это не тот Бог, что есть Любовь.
Разумеется, эту дьявольскую роль, Князя Земного, у Толкина и явно, и формально должен выполнять Мелькор. Он злодей. Отличие толкинской вселенной от дуалистического христианства не очень значительное, но имеется. У христиан-дуалистов всегда есть Небеса и Земля. Есть мир, созданный так, что он предполагает динамику зла. (Зло - это зло. То, что и немцу и русскому одинаково плохо. Мучения и смерть.) Небеса чисты, а падшая Земля нужна её создателю, чтобы заманивать туда как в парк аттракционов души, заковывать их в телах, отнимать память и проводить некие эксперименты. Есть разные вариации, но в целом восточная традиция примерно такова. Отсюда никакой "справедливости" на земле нет и ждать неоткуда: ее Господь - зло, в нашем бытовом представлении. Если наш Господь, господь Земли, который у Толкина - Эру Илуватар - сделал так, что люди умирают, со множеством попутных эффектов, он Разлучитель Собраний и Разрушитель наслаждений, он - Смерть, а не жизнь, и уж ни как не жизнь Вечная. В работающих, сбалансированных дуалистических системах Небесный Отец не может быть причастен к сосредоточению зла - Земле, он вне неё и не имеет к ней отношения.
У Толкина же Эру причастен к злу на Земле. Он позволил Мелькоровской теме материализоваться, не стал изымать её из проекта. Эру позволил Мелькору вступить в Арду и создать там - буквально - адские условия. Или - если посмотреть под другим углом - позволил другим айнур отпасть от Мелькора и восстать против него. Или - если еще иначе посмотреть - позволил валар устроить междоусобицу, не усмирив Мелькора и не указав Манвэ на его ошибки - которые на деле были ошибками не Манвэ, но самого Эру, конечно - еще на этапе проектирования.
Что еще?
Разумеется, эту дьявольскую роль, Князя Земного, у Толкина и явно, и формально должен выполнять Мелькор. Он злодей. Отличие толкинской вселенной от дуалистического христианства не очень значительное, но имеется. У христиан-дуалистов всегда есть Небеса и Земля. Есть мир, созданный так, что он предполагает динамику зла. (Зло - это зло. То, что и немцу и русскому одинаково плохо. Мучения и смерть.) Небеса чисты, а падшая Земля нужна её создателю, чтобы заманивать туда как в парк аттракционов души, заковывать их в телах, отнимать память и проводить некие эксперименты. Есть разные вариации, но в целом восточная традиция примерно такова. Отсюда никакой "справедливости" на земле нет и ждать неоткуда: ее Господь - зло, в нашем бытовом представлении. Если наш Господь, господь Земли, который у Толкина - Эру Илуватар - сделал так, что люди умирают, со множеством попутных эффектов, он Разлучитель Собраний и Разрушитель наслаждений, он - Смерть, а не жизнь, и уж ни как не жизнь Вечная. В работающих, сбалансированных дуалистических системах Небесный Отец не может быть причастен к сосредоточению зла - Земле, он вне неё и не имеет к ней отношения.
У Толкина же Эру причастен к злу на Земле. Он позволил Мелькоровской теме материализоваться, не стал изымать её из проекта. Эру позволил Мелькору вступить в Арду и создать там - буквально - адские условия. Или - если посмотреть под другим углом - позволил другим айнур отпасть от Мелькора и восстать против него. Или - если еще иначе посмотреть - позволил валар устроить междоусобицу, не усмирив Мелькора и не указав Манвэ на его ошибки - которые на деле были ошибками не Манвэ, но самого Эру, конечно - еще на этапе проектирования.
Что еще?
Автор: Мёнин›
« : 28/06/2018, 14:24:14 »Цитировать
Эру мучит существ в Арде, да.
Цитировать
подбрасывает им всё новых истязателей, пришлых и местных.Процитируйте буквально такое.
Или признайте уже, что вы просто ненавидите всё, что писал Толкин, потому что он был христианином, а вы ненавидите христианство.
Автор: Adenis›
« : 28/06/2018, 12:32:11 »(Разумеется, и францисканцы были инквизиторами, не подумайте. Методы у них с доминиканцами отличались, но и те и другие выполняли свои функции - иначе бы их давно упразднили по критерию неэффективности)
Но мы рассуждаем про справедливость в мире Толкина. Если сам Б-г Арды несправедлив (а по видимости это так), попускает и поощряет насилие, предательства, смерти, мучения, несчастья (список длинный), то речи о справедливости не идет. Или всё таки это не так? Мёнин, аргументы, аргументы, плз.
Но мы рассуждаем про справедливость в мире Толкина. Если сам Б-г Арды несправедлив (а по видимости это так), попускает и поощряет насилие, предательства, смерти, мучения, несчастья (список длинный), то речи о справедливости не идет. Или всё таки это не так? Мёнин, аргументы, аргументы, плз.
Автор: Adenis›
« : 28/06/2018, 12:12:36 »ЦитироватьВот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в АманеИ очередная ложь.
Вы написали:Цитироватьон мучит существ там, в Арде
Почему ложь? Эру мучит существ в Арде, да. Смотрит на их мучения, и подбрасывает им всё новых истязателей, пришлых и местных. Он же ответственен за своих созданий? или нет? Если нет, он не Господь Арды. Если да - он в ответе. Всё просто.
Из крайнего — то несли какую-то чушь на тему, то переключились на костры инквизиции, то на не имеющих к ним отношения францисканцев...Вы, видимо, недопонимаете. (Но это не отнимает у вас прочих достоинств) Хотите, попроще скажу.
Францисканцы, изначально "братья-минориты", один из двух орденов, созданных римской церковью, чтобы противостоять альбигойской ереси. "Катарам", Добрым людям. Францисканцы копировали их поведение, их обеты нищеты и воздержания от насилия: некоторые делали это слишком точно, настолько, что и сами стали катарами - по духу и по сути. Так что к костру папской инквизиции они имеют самое прямое отношение: их на нём жгли.
Ну а о вашем уважении к Толкину вы всё сказали вон там:И я начитался. А вы, значит не начитались? Полагаю, это издержки мышления.вы Толкина начитались
Автор: Мёнин›
« : 27/06/2018, 21:02:30 »Цитировать
Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в АманеИ очередная ложь.
Вы написали:
Цитировать
он мучит существ там, в Арде
А потом делаете вид, что написали совсем другое.
Цитировать
всегда стараюсь быть лоялен и находиться в рамках дискуссии.И это ложь.
Из крайнего — то несли какую-то чушь на тему, то переключились на костры инквизиции, то на не имеющих к ним отношения францисканцев...
Ну а о вашем уважении к Толкину вы всё сказали вон там:
вы Толкина начитались
Автор: Long Suffering›
« : 27/06/2018, 20:47:18 »Хорошо, давайте разбираться (в 100500й раз.) Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане, и это факт. У вас есть в запасе оправдание для Властелина Арды? (Хотя бы для одного из них, а то их много было)ЦитироватьТо, что он мучит существ там, в Арде -
— очередная отсутствующая в книге чушь.