Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Umbra›
« : 07/09/2020, 10:01:43 »

Цитировать
Мёнин: "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Добавлю. Увидела сегодня. 
ТОЛКИЕН - ПИСЬМА :
«после юридического фиаско 1342 г. (когда Бильбо вернулся живым-здоровым, будучи уже «объявлен покойным»), никто больше не решался объявлять его покойником… Когда мастер Сэмуайз сообщил об «отбытии за Море» Бильбо (и Фродо) в 1421 г., признать их покойными по-прежнему возможным не представлялось; когда же мастер Сэмуайз стал мэром в 1427 г., был принят закон: «Если кто-либо из жителей Шира уйдет за Море в присутствии надежного свидетеля, выразив намерение не возвращаться, или при обстоятельствах, со всей очевидностью подразумевающих такое намерение, он либо она почитаются отказавшимися от всех своих титулов, прав и собственности, которыми обладали либо располагали прежде, и наследник (наследники) таковых отныне и впредь вступают во владение помянутыми титулами, правами или собственностью, как предписано установленным обычаем, либо согласно завещанию и распоряжению ушедшего, применительно к конкретному случаю».

Очень современно. Политкорректно. Красиво. Как благозвучны были бы… Главное – уважение чувств.  Пожелаю  озлобленным и бессильным  - поскорее внять Зову Мандоса. Запад вылечит.
Автор: Umbra›
« : 05/09/2020, 07:41:52 »

Цитировать
Мёнин: Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Скрытый текст (скрыть/показать)

По факту недотаивания до чистой феа - истаявший эльф  жив. По факту отсутствия ПОЛНОГО тела – нет,  и он главный, имхо.  В Законах и Обычаях «Живущими» (с большой буквы) называются полноценно воплощенные. Это с ними Бездомные (чистые духи, отказавшиеся идти в Мандос) могут захотеть бороться за тело, а не с Истаявшими, которые -  Задержавшиеся (кто?).  Эльфы вроде хорошо видят своих истаявших собратьев.   Для Живущих-людей  все очевидней: они  не отличают  Бездомных-умерших  от  Истаявших, воспринимают их всех  одинаково - как мертвых. То, что владелец истаявшего тела  может существовать в нем  в  Мире воплощенных - не уравнивает их,  чистый дух тоже может...
Цитировать
Мёнин: Вы выдрали из контекста эти утверждения. Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.
Если поиск не работает, пример  «выдранного» контекста  от 30.05.2019   п.3 – Ваш ответ касательно Записок  приведен полностью. 
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23972.100.html
Скрытый текст (скрыть/показать)

Цитировать
Umbra: Или Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. молодцов.
Мёнин: Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.
И что?  Включится «Нескупость Творца»?  Идея, озвученная  эльфами? 
ТОЛКИЕН,  Письма:
«…благодать не бесконечна, и, как представляется, в Божественном промысле по большей части ограничивается тем, что необходимо для исполнения задачи, назначенной одному орудию в структуре обстоятельств и иных орудий. — Прим. Толкиена»

Аналогично с «нескупостью Творца». Благодать  не бесконечна не в смысле, что ее  мало, или   много, но Эру - скуп.  А что она – его, и он распоряжается ею так, как угодно Ему, а не Вам.
"Эльфы должны ожидать исхода Войны... Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожденной." (Записки о реинкарнации).
Автор: InnaLte›
« : 04/09/2020, 22:22:31 »

 Для Мёнина:

Статья Льва Толстого «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении» написана в 1907 году, впервые опубликована в 1917-м.
Вы легко ее найдете при желании.

В ней писатель подробно и аргументированно объясняет, почему все беды от Савла))
Он же апостол Павел.
Так что в церкви Льва Толстого не ждут.
Я, так и быть, скажу вам где "про масонов", а то сами так и не найдете. Но не вотпрямщас.
 Толкин не говорил, что ортодоксы именно католические, Мёнин. Он говорил "церковные".
Автор: Мёнин›
« : 04/09/2020, 19:27:34 »

Цитата: Umbra от 30/08/2020, 19:38:14
ТОЛКИЕН, Письма:
На обложке этой книги написано "Толкин".
Цитировать
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".

Цитировать
Вы «отрицаете»  или "соглашаетесь"  в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят  Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:
Вы выдрали из контекста эти утверждения.
Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.

Цитировать
Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.
Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.
Автор: Мёнин›
« : 04/09/2020, 19:18:40 »

Цитата: InnaLte от 04/09/2020, 13:59:03
Мёнин, вы нарушаете правила форума, когда переходите на личности,
Как обычно, это сделали вы. Я говорю о конкретных тезисах — подтверждайте их, снимайте по недоказанности — или вы создаете клевету.
Цитировать
называя лжецами и клеветниками тех, кто имеет точку зрения, отличную от вашей.
Нет, я называю этим исключительно ложь и клевету.
Проще говоря, ничем не подтвержденные обвинения.
Цитировать
я тоже называю вас клеветником и лжецом. А чё?
А то, что я подтверждаю свои утверждения.

Цитировать
Вне зависимости от того, упоминал ли Толкин Адама или нет - Адан это Не Адам. Когда где-то во внеземной лаборатории (в пробирке, или как-то иначе, но генную инженерию можно предположить) вырастили оного персонажа - Аданы уже построили Цивилизацию))).
Я понимаю, что такова ваша вера, но так уж вышло, что в этом разделе обсуждают произведения Толкина, либо же взгляды Толкина на жизнь, насколько они имеют отношение к произведениям, а не ваши религиозные взгляды на историю цивилизаций.
Если говорить о реальной жизни, то Толкин признавал грехопадение Адама первичным для человека, в то время как в его книгах падение людей указано как уже свершившийся факт. Следовательно, в одном и том же мире не могло существовать людей-атани раньше человека-Адама как его представлял Толкин. По Библии, конечно.
Если говорить о "научной модели", то в ней "Адама буквально как в Библии" просто не было.

Цитировать
Слова о масонах (и жалоба на них и на церковных ортодоксов, из-за козней которых ",...я едва усидел в профессорском кресле" (цитирую) - у Толкина есть.
Эта фраза, которую вы цитируете, есть. Но вы так и не обосновали. что это как-то соотносится с масонами или церковными ортодоксами (которые несовместимы между собой по определению). Какие католические ортодоксы вообще по-вашему могут приказывать кому-то в протестантской стране?

Цитировать
Но ложечку я вам, Мёнин, подносить не буду. Я нашла это сама и вы тоже найдете.
Я искал слово "масон" во всём творчестве Толкина и не нашёл. Так что неподтверждённое обвинение — сами знаете, чем становится.

Цитировать
Вот и всё же, когда Ватикан  извинится
Давайте каждый будет отвечать за свои действия. Например, вы подтвердите свои обвинения Ватикана в том, что он верит в антинаучную фантазию о преадамитах, или извинитесь за подобную ересь (II).

Цитировать
Эльфы  - не люди.
Эльфы мифов, возможно, не люди (но это не точно: древние народы, скрещиваемые с народами более молодыми — определенно люди чисто по биологическим признакам).
А эльфы названы людьми даже вне зависимости от скрещиваемости. Но рождение детей у Эарендиля доказывает это окончательно.

Цитировать
А слово "Фаэри" так похоже на слово "Фейри!, правда?
Fay в Томе I вообще — мелкие валар (будущие майар)
Понятно, что слова "эльф"/"фея" Толкин взял из мифологии. Однако слово Elves он вообще сам придумал. В мифологии они Elfs.
А что его Elves не те фэйри, он пишет прямым текстом, цитата приведена.
Автор: InnaLte›
« : 04/09/2020, 13:59:03 »

Цитата: Мёнин от 27/08/2020, 17:43:42
Злостный оффтопик
Цитата: InnaLte от 25/08/2020, 15:20:12
Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками.
Нет, только антирелигиозных фанатиков, которые распространяют и сочиняют ложь и клевету.
Цитировать
Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов
Я читал Толкина и там нет слова "масон".

Цитировать
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,
Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.
Цитировать
Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли.
В 1905 году у нас свободу вероисповедания ввели, если вы не в курсе.

Цитировать
Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.
Как только вы докажете своё утверждение, я признаю, что это была не клевета. Однако вы не делаете даже малейших попыток!

Цитировать
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми
Я процитировал Толкина, что являются.

Цитировать
То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.
Третье утверждение внезапно верное, но оно же опровергает второе:
" Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. "
— Письмо 250.

Цитировать
И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.
Процитируйте документ.
Цитировать
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.
Процитируйте.

Цитировать
Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.
Как только процитируете и про масонов, и про преадамитов, и про то, что ими считали индейцев.
Я же за безусловно католические произведения — процитировал.

Цитировать
Мёнин, Первый Адан не был Адамом.
Аданы в Арде не были Адамом и Евой, однако для реальности Толкин говорил о вере в Адама. Письмо 043.

Цитировать
Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?
А давайте посмотрим сразу, где же эльфы с точки зрения Толкина.
«Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.» — Письмо 183.
Нет никаких эльфов. Их Толкин придумал  — почти без связи с теми фэйри.

Злостный оффтопик
Цитировать
Максим Горький
В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.
Ну, не интересно же - Мёнин, я заранее знала. что ваш ответ будет именно таким.

Мёнин, вы нарушаете правила форума, когда переходите на личности, называя лжецами и клеветниками тех, кто имеет точку зрения, отличную от вашей. Следуя вашему примеру ( ведь я с вами не согласна, как же!)) - я тоже называю вас клеветником и лжецом. А чё?
Эльфы у Толкина  часто называются словом "Фаэри" , но эльфов, конечно же, не было - ведь их нет в Библии, странной книжке, появившейся совсем недавно, а не во времена, описываемые Профессором.

Вне зависимости от того, упоминал ли Толкин Адама или нет - Адан это Не Адам. Когда где-то во внеземной лаборатории (в пробирке, или как-то иначе, но генную инженерию можно предположить) вырастили оного персонажа - Аданы уже построили Цивилизацию))).

Слова о масонах (и жалоба на них и на церковных ортодоксов, из-за козней которых ",...я едва усидел в профессорском кресле" (цитирую) - у Толкина есть.
 Можно и так: ",...мне едва удалось усидеть в профессорском кресле." Возможно, вам еще в 140й раз нужно прочесть? С Текстами так бывает - некоторые вещи замечаешь после многократного прочтения, потому как сразу обращаешь внимание на что-то другое.
Но ложечку я вам, Мёнин, подносить не буду. Я нашла это сама и вы тоже найдете.

Близится крах проекта "христианская (павлианская) церковь". Поэтому Ватикан делает реверансы на все стороны, извиняясь перед всеми, кому католицизм принёс зло - перед сожжёнными, четвертованными, замурованными, насильственно окрещенными, ограбленными, уничтоженными вследствие геноцида, освященного этой церковью, даже перед ведьмами извинялись и перед еретиками. За книжные аутодафе, которые фанатики от церкви устраивали и в 18-19 веках (вроде бы просвещённые уже века!), еще извинений не было.

Вот и всё же, когда Ватикан извинится за уничтожение Полабских славян?

Польша страна католическая. На латинице она вроде бы Polonia - Полония!! Слово "полон"  и на русском я зыке и на украинском означает  Плен...не иначе, их тоже насильно окатоличивали.

Эльфы  - не люди. Память об эльфах стиралась (и Толкин об этом тоже писал), и их превратили в малюток с крылышками. А слово "Фаэри" так похоже на слово "Фейри!, правда?
Автор: Umbra›
« : 30/08/2020, 19:38:14 »

Цитировать
Мёнин: Увядание — это угасание сил.
Наконец–то Вы согласились с Профессором. ТОЛКИЕН, Письма:
«Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей…»
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
Цитировать
Umbra: Идею реинкарнации  Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   
Мёнин: Неверно.   Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.
Вы «отрицаете»  или "соглашаетесь"  в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят  Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:

Скрытый текст (скрыть/показать)

Цитировать
Мёнин: В том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.
Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что  они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.
Автор: Старый Тук›
« : 30/08/2020, 18:50:08 »

Сопротивление бесполезно. (с)


Цитировать
Эти "двое других" пришли намного раньше, возможно, тогда же, когда и Глорфиндел, во Вторую эпоху, когда положение вещей начало становиться все более угрожающим [26]. Глорфиндел был послан на помощь Элронду и сыграл (хотя об этом ранее не упоминалось) заметную роль в войне, проходившей в Эриадоре [27]. Hо эти двое истари были посланы с другой целью. Моринехтар и Роместальмо [28]. Повергающий Тьму и Помогающий Востоку. Их задачей было расстроить планы Саурона: поддержать те немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора, поднять восстание... и, после первого падения Саурона, отыскать, где он скрывается (это им не удалось), и вызвать [?разлад и беспорядки] на черном Востоке... Они должны были оказать очень большое влияние на историю Второй и Третьей эпох, ослабляя и внося смятение в ряды сил Востока ...которые в противном случае и во Вторую, и в Третью эпоху ...значительно бы превосходили Запад численностью.
Автор: Арнольд Ш.›
« : 30/08/2020, 17:08:41 »

Цитата: Мёнин от 30/08/2020, 16:35:43
Цитата: Старый Тук от 30/08/2020, 11:13:49
Классика: Мёнин против Толкина.
Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.

Цитировать
По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина
https://tolkien.su/wiki/глорфиндель
иногда тролли еще и статьи для энциклопедий сочиняют, чтобы потом процитировать при случае. Но статью на tolkien.su писали адекватные люди, цитирую:
Цитировать
Глорфиндель был одним из тех, кто встречал Гэндальфа в Серых Гаванях около 1000 г. Т.Э.
Автор: Мёнин›
« : 30/08/2020, 16:35:43 »

Цитата: Старый Тук от 30/08/2020, 11:13:49
Классика: Мёнин против Толкина.
Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.

Цитировать
По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина
https://tolkien.su/wiki/глорфиндель

Цитата: Umbra от 30/08/2020, 12:55:57
Цитировать
Umbra: Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Так в том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.

Цитировать
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   
Неверно :) Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.

Цитировать
«Не так»  относится к  одновременности конца человечества и Арды.
К тому, что это будет просто завершение увядания.

Цитировать
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».
Увядание — это угасание сил.
Цитировать
«Для эльфа  истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.
А это то самое ваше убеждение, строящееся на приравнивании тонкости и смерти. Я соглашался только с конкретным определением: смерть тела — полная его утрата.
Цитировать
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»
Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.

Цитировать
  К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность
Да вот нет, я как раз всё по пунктам ответил :)
Вы же берёте мой ответ и приписываете к нему три других контекста.
Автор: Umbra›
« : 30/08/2020, 12:55:57 »

Цитировать
Umbra: Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Цитировать
Мёнин: И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.   
Цитировать
Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
Umbra: Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Мёнин: Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".
«Не так»  относится к  одновременности конца человечества и Арды.
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».
Скрытый текст (скрыть/показать)
Уже  не интересует. 
Мёнин.  К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность как к собственным словам, так и собеседника (когда Вы с ним не согласны, но не можете опровергнуть)  и  соответствующее  ...своеобразие аргументации  – лишает  общение с Вами  всякого смысла с моей стороны.
Автор: Старый Тук›
« : 30/08/2020, 11:13:49 »

Цитировать
Он пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.


Классика: Мёнин против Толкина.

Цитировать
Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.

Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам. Он вернулся, чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда, когда те наконец обратили внимание на злые замыслы Саурона. Следовательно, это могло произойти достаточно рано, еще в 1200 г Второй эпохи, когда Саурон сам приходил в Линдон, пытаясь заморочить голову Гил-Галаду, а тот отказался слушать Саурона и прогнал его [14]. Hо более вероятно, что Глорфиндел вернулся значительно позже, около 1600 г, в Годы Страха, когда был построен Барад-Дур, отковано Единое Кольцо, а Келебримбор наконец осознал, что попал в западню. В 1200 г Гил-Галад хотя и был встревожен, но все еще чувствовал себя достаточно сильным и мог позволить себе относиться к Саурону с презрением [15]. К тому же в это же время нуменорцы, союзники эльфов, начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нуменорцев стали постоянно жить в этих гаванях. В 1600 г, когда открылось, что Саурон - это новый Темный Властелин, всем вождям эльфов и людей (и гномов) стало ясно, что война с ним неизбежна. Потому они стали готовиться отразить его нападение; несомненно, в Hуменор (и в Валинор) были отправлены срочные послания с просьбой о помощи [16].
Автор: Мёнин›
« : 30/08/2020, 02:15:07 »

Цитата: Umbra от 29/08/2020, 10:43:53
Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:

-утрата физического тела 
Это я соглашался, да.
Цитировать
(аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки)  -  истаивание А
А это вы сейчас приписали :)
Назгул умерли 25 марта 3019 года. Кроме того, который умер незадолго до этого, в том же марте.

Цитировать
-до чистой феар – истаивание Б 
Чистая фэа — это или у айнур, или призрак. Например, призрак убитого Горлима.
А истаивание — без утраты тела. Это то, которое "размазанное по бутерброду масло".

Цитировать
Истаявший – еще жив для себя самого,  но уже мертв с точки зрения  живых.
Глорфиндель, который мог явиться во плоти из Амана Третьей Эпохи, всё ещё опровергает это построение в корне.

Цитировать
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".

Цитировать
1.  Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»
И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов :)
Цитировать
По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3
Фелагунд, действительно, не делает погоды, если даже Саэрос вышел из Мандоса во Вторую Эпоху (а Финрод очевидно раньше). Глорфиндель делает — будучи во плоти в Третью Эпоху.

Цитировать
     «Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.
Совершенно верно. Но единичный прмимер является опровержением общего тезиса :)
Например, утверждение: "все лебеди белые". Этот лебедь белый, другой лебедь белый, третий лебедь белый... доказали тезис? Неправильно. Не доказали.
А единственным черным лебедем — уже сразу опровергли, дальше можно только обсуждать "насколько часто лебеди не белые".

Цитировать
5.  Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
     составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.
То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было? :)

Тело Глорфинделя, однако, имеет особую природу, отличную от тел серых эльфов: в то время как "нормальные" тела при надетом Кольце видно хуже, истончённые (вроде назгул) видно лучше, Глорфиндель виден там и там... одинаково хорошо.

Цитата: Старый Тук от 29/08/2020, 16:06:51
К тому же Глорфиндель  приплыл в Средиземье  во 2-ю эпоху
Он пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.
Автор: Старый Тук›
« : 29/08/2020, 16:06:51 »

К тому же Глорфиндель  приплыл в Средиземье  во 2-ю эпоху, до "закругления" Мiра.
Автор: Umbra›
« : 29/08/2020, 10:43:53 »

Цитировать
Umbra: Смерть = утрата физического тела до чистой феар.   
Мёнин: Так. Каким образом вы приравняли истаивание  к смерти  ?
Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:

-утрата физического тела  (аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки)  -  истаивание А
-до чистой феар – истаивание Б 

Медленная утрата физ.тела  = истаивание (процесс), его итог – истаивание-факт А, через н-ное время (с наступлением «владычества людей»)  финал-факт Б. Истаявший – еще жив для себя самого,  но уже мертв с точки зрения  живых.
Цитировать
Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
ТОЛКИЕН,  Преображен.Мифы:
Скрытый текст (скрыть/показать)
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Цитировать
Мёнин: нет, увядание может быть и психологическим, душевным.
Да, разумеется. Не указала это,  увлекшись материей.
Однако недавно я с трудом добилась от Вас ответа на вопрос:
Допускаете ли Вы,  что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей)  могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться? Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия».
Мёнин: Это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
Цитировать
Umbra: Задерживаться-возвращаться из мира мертвых…форсмажор
Мёнин: но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
1.  Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»
2.  Глорфиндель – единственный известный,  реально и полноценно «возрожденный» персонаж, да еще
     отправленный в Средиземье.  По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3
3.  Мёнин, тема ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ, 27/08/2020:
     «Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.
4.  Мёнин, тема Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra), 30/05/2019: 
     "Записки об эльфийской реинкарнации… это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего
     доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже."
5.  Глорфиндель,  кем бы ни был –  как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
     составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.