Автор: Adenis›
« : 05/07/2021, 12:01:48 »Мадам, ну кто так цитирует? Ни источника, ни автора, ни даты создания. Несерьёзно. Давайте, исправляйтесь
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Открываем книгу›
« : 05/07/2021, 11:26:51 »Галадриэль: это ведь она подстрекала несчастного влюбленного в неё Кэлебримбора создать кольца, отлично зная, кто такой Аннатар«В Эрегионе Саурон называл себя посланцем валар и говорил («предвосхищая этим истари»), что он прислан ими в Средиземье или что ему приказали остаться здесь, чтобы помогать эльфам. Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее пренебрежение. [В этом торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль относилась к Саурону с пренебрежением. Возможно, она догадывалась, кто он такой; но тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрегионе{[122]}]. Саурон пустил в ход все свое коварство, чтобы подчинить своему влиянию Келебримбора и его товарищей — кузнецов, создавших нечто вроде братства, Гвайт — и — Мирдайн, которое имело большое влияние в Эрегионе; он действовал втайне, и Галадриэли с Келеборном об этом ничего известно не было. Вскоре это ему удалось, так как он очень помогал мастерам своими советами, которые касались секретов их ремесла{[123]}. Его влияние на Мирдайн было так велико, что он наконец убедил их взбунтоваться против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; это произошло где — то между 1350 и 1400 годами Второй эпохи. Галадриэль оставила Эрегион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад — дум в Лоринанд; Келеборн же не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрегионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном.
Сам Саурон ушел из Эрегиона около 1500 года, после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти. Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся»
Автор: старый тук›
« : 25/06/2021, 19:09:19 »Профессор явно (а что там неявно - рыть и копать) симпатизирует Гэндальфу, так что искать следует среди тех, кого он почитал. Честертон?
Автор: Adenis›
« : 25/06/2021, 18:08:53 »оффтопик, но еще на заметку, и мне, и вам. Толкин очень много взял у Морриса. Моррис это прерафаэлиты, а прерафаэлиты это Россетти. У друзей Морриса и Россетти была на двоих общая женщина, жена Морриса, прекрасная Джейн. Высокая, с тяжелой челюстью повелительницы. Если один из друзей это Кэлебримбор, а второй Келеборн, то мы знаем, как могла выглядеть Галадриэль.
У Толкина есть незаконченная "Смерть Артура", с королевой Гвиневерой в главной роли. Самый, пожалуй, известные "портреты" Гвиневеры, это снова натурщица Морриса, а затем Россетти, миссис Моррис.
Это я все к тому, что Моррис всё таки не Гэндальф
Если только совсем чуть.
У Толкина есть незаконченная "Смерть Артура", с королевой Гвиневерой в главной роли. Самый, пожалуй, известные "портреты" Гвиневеры, это снова натурщица Морриса, а затем Россетти, миссис Моррис.
Это я все к тому, что Моррис всё таки не Гэндальф
Если только совсем чуть.Автор: Старый Тук›
« : 25/06/2021, 16:49:05 »Этот Ваш Моррис как есть Саруман. Вот даже буквально.
Автор: Adenis›
« : 25/06/2021, 13:58:34 »Стихо неплохое, спасибо. Не очень в тему, но зато про войну. Благодарю.
Насчет Гэндальфа, одного из составляющих его образа, у меня есть подозрение на Вильяма Морриса, "следующего величайшего поэта после Теннисона" . Этот уважаемый автор повлиял на Толкина, похоже, сильнее всех остальных, слишком уж много у Толкина прямых отсылок и заимствований из Морриса, да и сам Толкин прямо указывает на влияние.
Моррис был марксист: не "социалист", как скромно пишет о нём в пространной главе своей полезной книги "Дж.Р.Р.Толкин" Алексеев С.В., а вот самый что ни на есть марксист. Внезапно, Старый тук, ага? Вот так.
Моррис закончил богословский факультет. Много вы знаете атеистов-богословов? Моррис вовсе не "был атеистом", как пишет Алексеев (с непонятной целью), напротив, он пытался совместить марксизм и бога. Марксизм, напомню - это и есть сам Моррис, стоявший во главе с его общества и издававший журнал (уж что-то, а издавать что-то либо печатное Моррис умел), так что никакого абсурда, всё в порядке. Моррис мог не принимать навязываемого официального Б-га капиталистической Британии (на самом деле, Моррис одно время был сильно "англиканизирован", даже в сторону католицизма), но Моррис был и оставался христианином всегда. Не католиком, не англиканином. Просто христианином - как Льюис, замечательный поэт, который в своей "Нарнии" очень приблизился к тв-ву Морриса. Толкин, повторю, Моррисом не стал ни на йоту, он брал и переворачивал по своему. Главу про Морриса Алексееву надо бы переписать.
Но вернемся к Гэндальфу. Моррис
- отрастил бороду сразу же после выпуска из универа в 1856м ("изначально старый"). Хотя тогда у всех были бороды с младых лет, и у Маркса с Энгельсом тоже. Но отметим.
- Моррис вел пропаганду словом, а не делом, как и должен был Гэндальф. Он не был эсером-террористом, не грабил дилижансы, не убивал плохих парней. Его книжки были о том, как можно создать (почти) идеальное, но работающее общество, без обилия машин и механизмов (потому что "людям не требуется много"), с немногочисленным ручным трудом - это ж хоббитания. Моррис был поэтом в первую очередь, и прозу писал соответственно. "Фашистский" (такого слова тогда еще не было) социал-капитализм с принуждением к труду, в иерархичном обществе, где труд уже не необходим для выживания, но необходим для "стабилизации" иерархии) Моррису был неприятен. При том, что Моррис изначально состоятельный буржуа, затем успешный предприниматель, производил прекрасные обои, гобелены и прочие штуки (хотя не любил массового производства), от которых обеспеченная буржуазия писала кипятком. Капиталист-социалист-марксист-богоискатель Моррис.
Конечно, Гэндальф, должен был лишь вдохновлять героев на подвиги, у Толкина на деле оказывается самым что ни на есть активным агентом и террористом-убийцей врагов, в отличие от Маркса и Морриса, которые всю жизнь только писали книжки. Принцип перевернут и извращён, но исходный код ощущается.
- Моррис автор множества гобеленов, поэт, ставший художником. В Мандосе любят гобелены. Гэндальф-Олорин не создавал гобеленов, но вот идея "художник, вошедший в картину" - это похоже на Морриса. Гэндальф тоже автор, вошедший в свое творение (пусть и коллективное). Еще занимательно, что Гай Гэбриэл Кэй, соредактор компиляции "Сильмариллион" написал сделавшую его знаменитым "Гобелены Фьорновара": Кэя обвиняли в плагиате с Толкина, несколько пунктов, не буду перечислять, но свой вариант Гэндальфа есть и у Кэя. Но это просто совпадение. Кстати, фабрика гобеленов Морриса находилась в Мертоне, недалеко от Мертон-колледжа, где преподавал Толкин (1945-1949). "Уильям Моррис и его друзья любили часовню (Мертон-колледжа) за средневековые витражи."
- Вообще, Моррис, если прочитать статью Честертонапро Морриса, подходил бы больше в кач.прообраза Кэлебримбора, творца штучных прекрасных вещей, например. Или даже Сарумана-агитатора, чьи слова завораживали. Честертон сам гораздо больше похож на Гэндальфа, пусть и без бороды. Это с примерами показывает всё тот же С.В. Алексеев.
Насчет Гэндальфа, одного из составляющих его образа, у меня есть подозрение на Вильяма Морриса, "следующего величайшего поэта после Теннисона" . Этот уважаемый автор повлиял на Толкина, похоже, сильнее всех остальных, слишком уж много у Толкина прямых отсылок и заимствований из Морриса, да и сам Толкин прямо указывает на влияние.
Моррис был марксист: не "социалист", как скромно пишет о нём в пространной главе своей полезной книги "Дж.Р.Р.Толкин" Алексеев С.В., а вот самый что ни на есть марксист. Внезапно, Старый тук, ага? Вот так.
Цитировать
В январе 1885 года У.Моррис, Э. Эвелинг и Э. Маркс создают Социалистическую лигу, в которую вошли представители левого крыла СДФ и анархисты. Моррис стал редактором печатного органа лиги — журнала «Коммуноил» и публиковал в нём свои произведения.Но это снова не то, что вы подумали. Всё, к чему прикасался Толкин, волшебным образом изменяло свои качества на противоположные: священный восток становился священным западом, ад на западе (во всех мифологиях без исключения) превращается в рай-Валинор. Моррис писал интересные, забавные книжки? А я умножу на минус единицу, и будет - моя книжка, подумал юный будущий Профессор, и "сочинил" историю про сакса Эриола (который у будущего профессора жил в 5м веке - во времена Артура. Саксы, победители кельтов на острове, завоеватели с материка), а потом незаметным движением рук Эриол стал уже англосаксом Эльфинэ из 10 века. Изначально (только в самом зародыше, не более того) списано с "Земного рая" Морриса. Об этом Алексеев (весьма эрудированный и талантливый автор) честно упоминает.
Моррис закончил богословский факультет. Много вы знаете атеистов-богословов? Моррис вовсе не "был атеистом", как пишет Алексеев (с непонятной целью), напротив, он пытался совместить марксизм и бога. Марксизм, напомню - это и есть сам Моррис, стоявший во главе с его общества и издававший журнал (уж что-то, а издавать что-то либо печатное Моррис умел), так что никакого абсурда, всё в порядке. Моррис мог не принимать навязываемого официального Б-га капиталистической Британии (на самом деле, Моррис одно время был сильно "англиканизирован", даже в сторону католицизма), но Моррис был и оставался христианином всегда. Не католиком, не англиканином. Просто христианином - как Льюис, замечательный поэт, который в своей "Нарнии" очень приблизился к тв-ву Морриса. Толкин, повторю, Моррисом не стал ни на йоту, он брал и переворачивал по своему. Главу про Морриса Алексееву надо бы переписать.
Но вернемся к Гэндальфу. Моррис
- отрастил бороду сразу же после выпуска из универа в 1856м ("изначально старый"). Хотя тогда у всех были бороды с младых лет, и у Маркса с Энгельсом тоже. Но отметим.
- Моррис вел пропаганду словом, а не делом, как и должен был Гэндальф. Он не был эсером-террористом, не грабил дилижансы, не убивал плохих парней. Его книжки были о том, как можно создать (почти) идеальное, но работающее общество, без обилия машин и механизмов (потому что "людям не требуется много"), с немногочисленным ручным трудом - это ж хоббитания. Моррис был поэтом в первую очередь, и прозу писал соответственно. "Фашистский" (такого слова тогда еще не было) социал-капитализм с принуждением к труду, в иерархичном обществе, где труд уже не необходим для выживания, но необходим для "стабилизации" иерархии) Моррису был неприятен. При том, что Моррис изначально состоятельный буржуа, затем успешный предприниматель, производил прекрасные обои, гобелены и прочие штуки (хотя не любил массового производства), от которых обеспеченная буржуазия писала кипятком. Капиталист-социалист-марксист-богоискатель Моррис.
Конечно, Гэндальф, должен был лишь вдохновлять героев на подвиги, у Толкина на деле оказывается самым что ни на есть активным агентом и террористом-убийцей врагов, в отличие от Маркса и Морриса, которые всю жизнь только писали книжки. Принцип перевернут и извращён, но исходный код ощущается.
- Моррис автор множества гобеленов, поэт, ставший художником. В Мандосе любят гобелены. Гэндальф-Олорин не создавал гобеленов, но вот идея "художник, вошедший в картину" - это похоже на Морриса. Гэндальф тоже автор, вошедший в свое творение (пусть и коллективное). Еще занимательно, что Гай Гэбриэл Кэй, соредактор компиляции "Сильмариллион" написал сделавшую его знаменитым "Гобелены Фьорновара": Кэя обвиняли в плагиате с Толкина, несколько пунктов, не буду перечислять, но свой вариант Гэндальфа есть и у Кэя. Но это просто совпадение. Кстати, фабрика гобеленов Морриса находилась в Мертоне, недалеко от Мертон-колледжа, где преподавал Толкин (1945-1949). "Уильям Моррис и его друзья любили часовню (Мертон-колледжа) за средневековые витражи."
- Вообще, Моррис, если прочитать статью Честертонапро Морриса, подходил бы больше в кач.прообраза Кэлебримбора, творца штучных прекрасных вещей, например. Или даже Сарумана-агитатора, чьи слова завораживали. Честертон сам гораздо больше похож на Гэндальфа, пусть и без бороды. Это с примерами показывает всё тот же С.В. Алексеев.
Автор: старый тук›
« : 24/06/2021, 22:48:54 »(из нафталина)
Жил-был на свете профессор саксонский,
Родился, женился, вид имел не пижонский.
Сидел в перерыв, пиво пил во дворе,
Увидел нору: «Кто у нас там в норе?!».
Лисы? Еноты? А может – драконы?
Им всем, как известно, плевать на законы,
Алиса помчится за кроликом – и вот
В эту нору сто пудов упадет.
Стремное место, здесь нужен призор.
Но ректору скажешь - поставят забор.
Но кто же живет там, чего он там робит?
Bloody Hell!!! – да это же Хоббит!
И треснул мир напополам, дымит разлом,
И льётся кровь, идёт война добра со злом.
И меркнет свет, Унголиант плетёт узор,
И снова назгулы летят в ночной дозор.
Жил-был на свете профессор саксонский,
Родился, женился, вид имел не пижонский.
Сидел в перерыв, пиво пил во дворе,
Увидел нору: «Кто у нас там в норе?!».
Лисы? Еноты? А может – драконы?
Им всем, как известно, плевать на законы,
Алиса помчится за кроликом – и вот
В эту нору сто пудов упадет.
Стремное место, здесь нужен призор.
Но ректору скажешь - поставят забор.
Но кто же живет там, чего он там робит?
Bloody Hell!!! – да это же Хоббит!
И треснул мир напополам, дымит разлом,
И льётся кровь, идёт война добра со злом.
И меркнет свет, Унголиант плетёт узор,
И снова назгулы летят в ночной дозор.
Автор: старый тук›
« : 24/06/2021, 22:46:35 »но вот кто Гэндальф?Кто угодно, ведь образ - сборный. Это и сам Профессор, хоть он и переводит стрелки на Берена, но Берена в нём ноль целых фиг десятых.
Автор: Adenis›
« : 24/06/2021, 19:00:32 »Между прочим: если Толкин и Льюис сочиняли свои повести о путешествиях во времени (Сильмариллион) и пространстве (Космич.трилогия) более-менее одновременно и согласованно (Сильмариллион был начат гораздо раньше этой коллаборации), а прообразом главного героя трилогии Льюиса, Рэнсома взят их коллега и друг Уильямс (теософ,масон,гностик), то кто прообраз главного героя Толкина? Арагорн (задним числом) Рой Кэмпбелл, понятно, но вот кто Гэндальф?
Автор: Adenis›
« : 23/06/2021, 19:37:27 »Т.е. Толкин не кривил душой и не бросал камней в веру товарища руками своих персонажей, а говорил как есть - гностическое уг.Ээ, у Льюиса-то, гностическое? Льюис не изобретал айнулиндалэ с творением зародыша, "яйца мира", песнями ангелов, и последующим созиданием материальной вселенной этими же ангелами, но уже воплощенными в материю. столбы света, потом светящиеся деревья, которые облучали Валинор и уменьшали влияние материи Мелькора на его жителей. Льюис не считал обязательным давать читателю такую "гностическую" информацию (гностическую условно, потому что схожие элементы есть и во многих т.н. языческих религиозных системах и/или мифологиях) в подробностях - его занимала больше мораль и человечность, как и всех хороших писателей. У Льюиса есть фонари в лесу, но не объяснено, зачем.
У Льюиса мораль гипертрофированно-христианская. Лев Аслан ложится на ритуальный стол под нож злодеев, чтобы принести себя в жертву и спасти мир.
Если речь о раннем творчестве Льюиса, о "Космической трилогии", вернее, о её первых двух частях - ну, там влияние коллеги сильно сказывается, это правда. И сам Толкин одобрял.
Автор: старый тук›
« : 23/06/2021, 19:03:46 »Т.е. Толкин не кривил душой и не бросал камней в веру товарища руками своих персонажей, а говорил как есть - гностическое уг.
Автор: Adenis›
« : 23/06/2021, 17:04:44 »зависти Люиса к превосходящему мастеру ТолкинуДело обстояло в точности до наоборот. Льюис писал хвалебные рецензии к книгам Толкина, а Толкин отзывался о творчестве Льюиса иногда снисходительно-доброжелательно, иногда резко отрицательно, но чаще отстранённо-презрительно.
Льюис радел за "просто христианство", утопию. У него нет злых рас, которых можно только истребить. Нет смертных неискупаемых грехов, которые нельзя простить. У него герои - дети, а не пятидесятилетние мужчины невысокого роста с волосатыми ногами.
Разумеется, в реальном мире, в том, в котором существовал и творил Толкин, никакого абстрактного христианства не бывает. Есть конкретное, и это католицизм, без вариантов.
Автор: Старый Тук›
« : 23/06/2021, 16:54:30 »Тут гадательно, но сомнительно,чтобы Профессор поссорился при "безоблачном небе" отношения с Люисом по такой причине. Это могло стать триггером прорыва давно копившихся разногласий. Причина которых может корениться и в зависти Люиса к превосходящему мастеру Толкину, и отсюда - в художественном сарказме в адрес его ценностей. Когда в глаза говорится одно, а на страницы выплёскивается другое.
Автор: Adenis›
« : 23/06/2021, 16:47:35 »Если бы Толкин мог вовремя частично принять другую идеологию, не католическую, он бы не поссорился с К.С. Льюисом. Пусть даже не принять, не допустить - а хотя бы смириться.
Толкин все же принял, или смирился с этой "другой" идеологией, когда его сын Кристофер, наследник и редактор книг отца, развелся с первой женой, католичкой, и женился на разведенной женщине - в точности, как его прежний друг Клайв Льюис (только у Льюиса это был первый и последний официальный брак.)
Но Льюис к тому времени уже умер.
Толкин все же принял, или смирился с этой "другой" идеологией, когда его сын Кристофер, наследник и редактор книг отца, развелся с первой женой, католичкой, и женился на разведенной женщине - в точности, как его прежний друг Клайв Льюис (только у Льюиса это был первый и последний официальный брак.)
Но Льюис к тому времени уже умер.
Автор: Adenis›
« : 23/06/2021, 16:35:43 »Невнимательно читали сообщения. Я писал, буквально, что у католика был знакомый "гностик", и не один, от которого он и понабрался. Ни о каком идеологическом "гностицизме" у Толкина речи нет, он католик, всегда им был и оставался. Но вот использовать "гностические предания" - да запросто, в целях их поругания, или потому что они забавные. "Языческого", до-христианского, у Толкина, казалось бы, еще больше, чем гностико-христианского. Но это кажется только, основа -то неизменная.Цитироватьвариант один - католический.Вы же топили за (крипто)гностический. Уже нет?