Автор: Adenis›
« : 30/07/2021, 11:15:14 »оффтопить в новой теме
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Старый Тук›
« : 30/07/2021, 10:51:21 »Слабо? Выбить пинком дубовую дверь - это слабо?
Ладно, не стану вам с вашей блажью мешать. Наслаждайтесь.
Ладно, не стану вам с вашей блажью мешать. Наслаждайтесь.
Автор: Adenis›
« : 30/07/2021, 10:44:33 »Наконец до Вас дошло,что это переводные цитаты, а не версия Алмиэона. Растёте.Это не переводные цитаты, а цитата (1 шт), последняя. Кому она принадлежит - мне пока непонятно. О том, как назгулы убивали рейнджеров в ней крайне расплывчато, и это черновик: в В.К. назгул не убили вообще никого.
Назгулы и были воплощены. Их никто не развоплощал (не мог), они лишь истаяли под действием Колец и стали невидимы. Кольцепризраки - это вовсе не призраки убиенных. Они отлично взаимодействуют с материей: носят плащи, сапоги и оружие, тяжело топают, громко визжат. Как это всё проходит мимо Вашего сознания?
Назгулы = призраки кольца (или колец). Призраки. Они не отлично взаимодействуют с материей, например, они ничего не видят. Это не означает, что они полностью развоплощены: с этим миром они взаимодействуют. Уровень этого взаимодействия крайне слаб.
Всё пытаюсь про Галадриэль поговорить, вы съезжаете на оффтопик - откройте новую тему про назгулов.
Автор: Старый Тук›
« : 30/07/2021, 10:32:29 »Наконец до Вас дошло,что это переводные цитаты, а не версия Алмиэона. Растёте.
Назгулы и были воплощены. Их никто не развоплощал (не мог), они лишь истаяли под действием Колец и стали невидимы. Кольцепризраки - это вовсе не призраки убиенных. Они отлично взаимодействуют с материей: носят плащи, сапоги и оружие, тяжело топают, громко визжат. Как это всё проходит мимо Вашего сознания?
Назгулы и были воплощены. Их никто не развоплощал (не мог), они лишь истаяли под действием Колец и стали невидимы. Кольцепризраки - это вовсе не призраки убиенных. Они отлично взаимодействуют с материей: носят плащи, сапоги и оружие, тяжело топают, громко визжат. Как это всё проходит мимо Вашего сознания?
Автор: Adenis›
« : 29/07/2021, 20:06:31 »про злых назгулов есть еще в той же версии B, что
Чтобы кого-то убить, живого, нужно самому быть воплощенным (не обяз.живым), чтобы быть на том же уровне. или материальный мир, или призрачный мир. Или оба, по очереди. Из этого следует, что назгул сами по себе - не будучи воплощены - не могли никого обидеть. Только напугать. Или разбудить умертвий, духов деревьев злобных, и.т.д.
То же и про Галадриэль.
Цитировать
последних струсов, еще живших там, перебили или разогнали назгулОпять - не то перебили, не то разогнали.
Чтобы кого-то убить, живого, нужно самому быть воплощенным (не обяз.живым), чтобы быть на том же уровне. или материальный мир, или призрачный мир. Или оба, по очереди. Из этого следует, что назгул сами по себе - не будучи воплощены - не могли никого обидеть. Только напугать. Или разбудить умертвий, духов деревьев злобных, и.т.д.
То же и про Галадриэль.
Автор: Adenis›
« : 29/07/2021, 20:01:19 »ну то есть вот это вот
В UT, в "охоте за кольцом" (цитата выше) этого нет: назгулы не могли пересечь мост, пока не подошёл главный назгул, который и "смёл" дунэдайн. Про убийства дунэдайн на мосту ни слова. Далее назгулы все оптом скачут на север в Шир.
Есть также "Версия В", в которой упоминается про стоянку главного назгула
Цитировать
7. В «Охота за Кольцом – Временная Картина: Черные Всадники» говорится, что после того, как Черные Всадники смели Следопытов, охранявших Сарн Форд, четверо Всадников преследуют следопытов вдоль Зеленого Пути [Greenway], и убив, либо отогнав их на Восток,- я не знаю, откуда это взялось. У меня нет под рукой reader's companion 2005 г., есть 2014г., я там найти это не смог.
В UT, в "охоте за кольцом" (цитата выше) этого нет: назгулы не могли пересечь мост, пока не подошёл главный назгул, который и "смёл" дунэдайн. Про убийства дунэдайн на мосту ни слова. Далее назгулы все оптом скачут на север в Шир.
Есть также "Версия В", в которой упоминается про стоянку главного назгула
Цитировать
В версии "B" замечается, что Черный Воевода не знал, в Шире ли еще Кольцо; это ему предстояло узнать. Шир был слишком велик для такого жестокого налета, как тот, что был совершен на струсов; придется использовать столько скрытности и придержать столько ужаса, сколько окажется возможным, да еще и сторожить восточные границы. Поэтому Черный Воевода отправил нескольких Всадников с приказом рассеяться и прочесать Шир; из них Хамŷл (см. прим. 1) должен был найти Хоббитон, где, согласно бумагам Сарумана, жил "Бэггинс". Сам же Черный Воевода устроил стоянку в Андрате, где Зеленый Путь (тот самый Greenway) проходил в лощине между Могильниками и Южным Пригорьем; и оттуда несколько Всадников были посланы стеречь и следить за восточными границами, а сам Черный Воевода побывал в Могильниках. В заметках о перемещениях Черных Всадников в это время говорится, что Черный Воевода пробыл там несколько дней, разбудив в Вековечном Лесу и в Могильниках умертвий, и все злые силы, враждебные эльфам и людям, были начеку.Но не более того. Возможно, есть еще какой-то черновик?
Автор: Adenis›
« : 29/07/2021, 19:49:03 »Вот из "Охоты за Кольцом" в переводе С.Печкина:
Текст Алмиэона - это не текст Толкина, это его реконструкция, даже не на основе оригинального текста в UT, а из фрагментов в reader's companion.
Цитировать
Под утро двадцать второго дня сентября Черные Всадники, снова объединившись, вышли к Сарнскому Броду и южной границе Шира. Граница эта охранялась, ибо путь им преградили Следопыты. Но такой противник был не по силам дýнаданам; а может быть, и по силам, если бы с ними был их военачальник Арагорн. Но тот находился далеко на севере, на Восточном Тракте возле Брея; и даже дýнаданские сердца дрогнули. Одни дýнаданы отступили на север, надеясь донести до Арагорна известия, но за ними погнались и перебили их или загнали в глухомань. Другие же попытались защищать Брод и удерживали его до темноты, но ночью Владыка Моргула снес их заслон, и Черные Всадники въехали в Шир; и прежде, чем в маленьких домиках петухи возвестили о наступлении двадцать третьего дня сентября, часть Черных Всадников уже мчалась через Шир на север, а Гэндальф в то самое время несся на Сполохе через Рохан.Кто погнался за дунэдайн, которые дрогнули и побежали на север, кто "погнался и перебил" или "загнал в глухомань", повторю -- неясно. Да и перебил ли - тоже под вопросом. Написано вполне понятно: Черные всадники въехали в шир, когда главный назгул "снес заслон". Кто уж там гонялся за дунаданами - фиг знает.
Текст Алмиэона - это не текст Толкина, это его реконструкция, даже не на основе оригинального текста в UT, а из фрагментов в reader's companion.
Автор: старый тук›
« : 29/07/2021, 18:18:57 »-ться, тьфу.
А всё дауншифт.
А всё дауншифт.
Автор: старый тук›
« : 29/07/2021, 18:17:24 »Фра Курумо, а Вы куда запропали?
Есть одна идея, надо бы сверится.
Есть одна идея, надо бы сверится.
Автор: Старый Тук›
« : 29/07/2021, 13:29:12 » Идите в ж... )) Надоест троллить - возвращайтесь.
Автор: Adenis›
« : 29/07/2021, 12:46:43 »по вашей ссылке оригинальное исследование. Автор читает Толкина, делает собственные выводы, которые не совпадают с текстом черновика Толкина, на который ссылается. Вы приводите не цитаты Толкина, а цитаты стороннего автора.
Назгул не могли преследовать и убивать следопытов, находясь южнее. Возможно, это сделали их слуги. Возможно, следопытов и на мосту "смяли" слуги назгул, живые и воплощенные.
Главный назгул - генерал, его дело отдавать приказы, а не действовать самому, что у него выходит крайне неудачно (как с Мерри и Эовин).
Но это уже снова оригинальное исследование.
Гораздо хуже другое. Сарн-форд, это мост на южной границе Шира через Барандуин. Сарн-Гебир, это пороги на Андуине.
Сначала вы мне цитируете сценарий компьютерной игры, где Сарн-Гебир. Потом лихорадочно гуглите и нагугливаете Сарн-Форд. Это разные места, Старый Тук.
Понимаете, это вот всё не годится. Придёт к нам сейчас если полугном и щелкнет по носу, а вы будете только размахивать и плеваться в него, как обычно, но мимо.
Даже если оговорились, и имелся в виду изначально Сарн-Форд, у Толкина нет "порубили", как вы пишете.
Назгул были конные, рейнджеры - всегда пешие. поэтому слова
Рейнджеров назгулы (кроме, возможно, Главного) и не видели даже. Не было у них глаз.
Назгул не могли преследовать и убивать следопытов, находясь южнее. Возможно, это сделали их слуги. Возможно, следопытов и на мосту "смяли" слуги назгул, живые и воплощенные.
Главный назгул - генерал, его дело отдавать приказы, а не действовать самому, что у него выходит крайне неудачно (как с Мерри и Эовин).
Но это уже снова оригинальное исследование.
Гораздо хуже другое. Сарн-форд, это мост на южной границе Шира через Барандуин. Сарн-Гебир, это пороги на Андуине.
Сначала вы мне цитируете сценарий компьютерной игры, где Сарн-Гебир. Потом лихорадочно гуглите и нагугливаете Сарн-Форд. Это разные места, Старый Тук.
Понимаете, это вот всё не годится. Придёт к нам сейчас если полугном и щелкнет по носу, а вы будете только размахивать и плеваться в него, как обычно, но мимо.
Даже если оговорились, и имелся в виду изначально Сарн-Форд, у Толкина нет "порубили", как вы пишете.
на Сарн-Гебире они порубили и разогнали следопытов.На мосту назгулы "смели", а не "порубили". Swept them away. Если бы на мосту назгул убили хотя бы одного рейнджера, читателю бы об этом непременно сообщили.
Назгул были конные, рейнджеры - всегда пешие. поэтому слова
Цитата: Толкин, unfinished tales
Некоторые бежали на север, надеясь сообщить новости Арагорну, но их преследовали и убили или прогнали в дикую местность.относятся к кому угодно, но не к назгул, которые не гоняться за рейнджерами по дикой местности прискакали - а за Кольцом.
Рейнджеров назгулы (кроме, возможно, Главного) и не видели даже. Не было у них глаз.
Автор: Старый Тук›
« : 29/07/2021, 12:01:39 »Оригинальные исследования сторонних авторов могут представлять интерес, но не в этом случае.
Читайте Толкина.
Автор: Adenis›
« : 29/07/2021, 11:56:22 »Оригинальные исследования сторонних авторов могут представлять интерес, но не в этом случае.
Читайте Толкина.
Читайте Толкина.
Автор: Старый Тук›
« : 29/07/2021, 11:16:39 »Ни о ком кроме назгулов в тексте речь не идёт. Никто (по тексту) назгулов не сопровождал.
В тексте обычный анахронизм.
7. В «Охота за Кольцом – Временная Картина: Черные Всадники» говорится, что после того, как Черные Всадники смели Следопытов, охранявших Сарн Форд, четверо Всадников преследуют следопытов вдоль Зеленого Пути [Greenway], и убив, либо отогнав их на Восток, становятся лагерем у Андрата (где проходит дорога между Могильными Холмами [Barrowdowns] и Южными Холмами [South Downs]). В то время [Король-Колдун] посещает Могильные Холмы [Barrowdowns] и остается там на несколько дней (вероятно, до позднего вечера 27-го). Это объясняет его главную ошибку, хотя фактически это почти что был успех, поскольку Умертвия [Barrowwights] восстают, и все злые духи Старого Леса и Могильных Холмов [Barrowdowns], враждебные эльфам и людям, исполняются злобы и настораживаются. [Другие три Черных Всадника] прекращают охранять восточные границы, чтобы следить за Зеленым Путем и защищаться от эльфов и дунэдайн, приходящих с востока.
https://almieon.livejournal.com/36339.html
В тексте обычный анахронизм.
7. В «Охота за Кольцом – Временная Картина: Черные Всадники» говорится, что после того, как Черные Всадники смели Следопытов, охранявших Сарн Форд, четверо Всадников преследуют следопытов вдоль Зеленого Пути [Greenway], и убив, либо отогнав их на Восток, становятся лагерем у Андрата (где проходит дорога между Могильными Холмами [Barrowdowns] и Южными Холмами [South Downs]). В то время [Король-Колдун] посещает Могильные Холмы [Barrowdowns] и остается там на несколько дней (вероятно, до позднего вечера 27-го). Это объясняет его главную ошибку, хотя фактически это почти что был успех, поскольку Умертвия [Barrowwights] восстают, и все злые духи Старого Леса и Могильных Холмов [Barrowdowns], враждебные эльфам и людям, исполняются злобы и настораживаются. [Другие три Черных Всадника] прекращают охранять восточные границы, чтобы следить за Зеленым Путем и защищаться от эльфов и дунэдайн, приходящих с востока.
https://almieon.livejournal.com/36339.html
Автор: Adenis›
« : 28/07/2021, 23:39:48 »Так текст-то читали?
Давайте мы с яндекс-переводчиком поможем с переводом.
Вопрос, кем были эти преследователи рейнджеров на севере, которые убили или прогнали их в дикую местность - открытый. Но это были не назгул: мост смог разблокировать только Главный Назгул, и после этого назгул въехали в графство - которое было севернее моста.
И снова - достаточно было перестрелять лошадей. Все, война окончена. Эльфы и в ус не дули, назгулы для них были не больше чем ряженые клоуны.
С главным назгулом все серьезнее: он, похоже, воплощен по-настоящему, раз ему голову отрубила Эовин. И он единственный, кто представляет опасность - объективно, по тексту. Но с другой стороны, если его убила обычная женщина обычным мечом, то он - просто самоуверенный придурок, с очень противным воем и способностями к телепатии. Не более того.
Ну и "мощное колено", конечно. Так у Боромира помощнее было)
Давайте мы с яндекс-переводчиком поможем с переводом.
Цитировать
Some fled northward, hoping to bear news to Aragorn, but they were pursued and slain or driven away into the wild.
Некоторые бежали на север, надеясь сообщить новости Арагорну, но их преследовали и убили или прогнали в дикую местность.
Some still dared to bar the ford, and held it while day lasted, but at night the Lord of Morgul swept them away, and the Black Riders passed into the Shire;
Некоторые все еще осмеливались преграждать брод и удерживали его, пока длился день, но ночью Повелитель Моргула смел их, и Черные Всадники въехали в Графство;
Вопрос, кем были эти преследователи рейнджеров на севере, которые убили или прогнали их в дикую местность - открытый. Но это были не назгул: мост смог разблокировать только Главный Назгул, и после этого назгул въехали в графство - которое было севернее моста.
И снова - достаточно было перестрелять лошадей. Все, война окончена. Эльфы и в ус не дули, назгулы для них были не больше чем ряженые клоуны.
С главным назгулом все серьезнее: он, похоже, воплощен по-настоящему, раз ему голову отрубила Эовин. И он единственный, кто представляет опасность - объективно, по тексту. Но с другой стороны, если его убила обычная женщина обычным мечом, то он - просто самоуверенный придурок, с очень противным воем и способностями к телепатии. Не более того.
Ну и "мощное колено", конечно. Так у Боромира помощнее было)