Автор: старый тук›
« : Вчера в 19:22:46 »Вот и Саурон загрузил себя в такую "болванку". После Аталанте.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: старый тук›
« : Вчера в 19:20:49 »Что суть голем? - "каменная жизнь". Те же гномы до одухотворения. Или тролли. Гномы, к слову, и каменеют после смерти. А тролли - так вообще от ультрафиолета.
Так вот демон воплощённый, аки балрог, сие суть злобнодух внутри голема. Но не просто голема, а с функционалом полиморфизма.
Так вот демон воплощённый, аки балрог, сие суть злобнодух внутри голема. Но не просто голема, а с функционалом полиморфизма.
Автор: Sonar›
« : Вчера в 19:19:40 »Цитировать
Adenis: Я тут подумал, может вообще-то физиология эльфийского тела другая немножко, если бессмертное оно? Именно тело.А Туора воплотили в эльфийском теле - выгнали недостойного эльфа из его тела, отдали Туору. Вот и стал бессмертным.Аdenis, может - подумаете над этим?
Толкин: "Лишь одному из величайших эльдар \Тинголу\ в пору их первозданной мощи был по силам такой союз (единственный во всех известных преданиях."
Сотворила (обзавелась чужим, как вы считаете) Мелиан себе, казалось бы, обычное эльфийское тело. Но - почему-то Тингол оказался на него одним кандидатом.
Автор: старый тук›
« : Вчера в 19:17:35 »Цитировать
Вам почему-то кажется, что Саурон был всегда такой горячий. Феанор тоже был очень горячий, сгорел изнутри, обуглился, как и рука Саурона. Когда погибал. Говорю, вы упорно смотрите в одну точку, а другие моменты не замечаете.Не всегда, а сам по себе, когда надо: боевая опция. Как и сэр Балрог Морийский, который полыхнул, когда надо. А до того так, коптел себе. Демоны.
Автор: Sonar›
« : Вчера в 19:04:39 »По новому кругу? Извольте.
Я же доверяю самому Профессору: "Валар\майяр свои тела создавали сами." и "Каждое хроа подогнано к своему феа". Это - "фундамент". Точка.
Цитировать
Толкин: Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно... Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этогоКто эти внутренние "некоторые говорят", кому вы задоверяли. А больше вам не на что опереться.
Я же доверяю самому Профессору: "Валар\майяр свои тела создавали сами." и "Каждое хроа подогнано к своему феа". Это - "фундамент". Точка.
Цитировать
Adenis: Валар не могут создавать тела... Если бы это было так, они бы не держали эльдар взаперти в Мандосе, разумеется, а наделили бы телами и напустили на Мелькора.Воскрешение мертвых - только после Дагор Дагорат. Поэтому любое воскрешение до - всегда исключение, и в Амане. В Средиземье, мир живых, отправили, как Берена - только одного эльфа. Валар не не могут, а не имеют права. Сам Валинор,и заезд туда эльфов - исключение. А потом Илуватару надоело. Точка.
Цитировать
Adenis: Ульмо "материализовался" перед Туором - создал из воды свой облик, похожий на человеческого великана. Или вы думаете, что он к нему из Валинора по дну прошагал? Hroa/живая плоть и неживая fana принципиально разные вещи.Вещи - разные, и что. Для валар нет принципиальной разницы, в чем материализовываться.
Цитировать
Adenis: У Толкина нигде нет описания создания живого тела кем-то из эльфов или майар из неживой материи.У Толкина есть понятие элементов первичной материи, из которых состоит все в Эа. (Природа Средиземья):
Цитировать
"Валар обладали властью над физической материей Эа (материальной вселенной) – властью, огромной по отдельности и почти полной, когда объединялись на совете. Их фанар.. обладали свойствами материала, из которого состояли тела эльфов и людей.. Валар обладали силой наделять то, что они создавали, телесной жизнью."
Автор: Adenis›
« : Вчера в 17:44:41 »А он ни в каком другом теле и быть не мог. Метод исключений. Никакая органика не вынесет накала. Никакая органика не разогреется до такой степени, поскольку содержит воду, а потеряв её - рассыплется в прах.Вам почему-то кажется, что Саурон был всегда такой горячий. Феанор тоже был очень горячий, сгорел изнутри, обуглился, как и рука Саурона. Когда погибал. Говорю, вы упорно смотрите в одну точку, а другие моменты не замечаете.
Но Вы ещё поборитесь за версию, что Саурон, превозмогая боль огня, убил Гил-галада обугленной от жара кольца рукой, которая продолжала исправно функционировать. (Откуда и пошли страшные сказки про Чёрную руку).
Я тут подумал, может вообще-то физиология эльфийского тела другая немножко, если бессмертное оно? Именно тело. Температуру высокую держит какое-то время, например. Слова про превосходство "духа" эльфов это наглая пропаганда, дух у них слабее еще бывает, чем у людей. Вот тело отличается. Лутиэнь воплотили в чьем-то теле и она умерла - потому что тело было смертным. А Туора воплотили в эльфийском теле - выгнали недостойного эльфа из его тела, отдали Туору. Вот и стал бессмертным.
Кстати, это недостающий ответ на вопрос, почему Валар не пошли на уступки Ар-Фаразону, даже на минимальные, символические, а жестко приняли решение перетопить всех, и нуменорцев, и своих эльфов заодно. Потому что они и взаправду не могли давать тела. Больше не могли, или никогда не могли - с нуля, не знаю пока. Чужие-то могли, но где взять столько тел/людей-расходников, для целой армии дунэдайн? Ведь надо еще и тела красивые, высокие, а в средиземье одни шибзики остались. Хотя легенду пустили знатную - мол, мы тут в Валиноре тела раздаём. Раздают, только вот чтобы где-то прибыло, надо чтобы где-то убыло. Нуменор мог быть у них в кач эльфийского инкубатора, неспроста они нуменорцев подрастили до эльфийского ростового норматива.
Автор: Adenis›
« : Вчера в 17:35:31 »Да. Именно так. Ульмо "материализовался" перед Туором - создал из воды свой облик, похожий на человеческого великана. Или вы думаете, что он к нему из Валинора по дну прошагал?ЦитироватьAdenis: Тех, кто обёрнут в fana нельзя развоплотить никак. У них нет плоти потому что.Откуда, что плоть - это де только "живое" тело (сборка которого из "эрмы" для валар дело ну оч. сложное, cкотина рожает быстрее, чем "сродни самой Йаванне" свеженькая, нерассеянная Мелиан). А фана - "неживое" тело, для валар - фюить ?
Время, очевидно, нужно было тоже какое-то для создания fana, причем тоже разное в зависимости от свойств - может быть просто туман, а может быть чего-то более устойчивое. Но это не настоящее тело: в нем нет мозга, сердца, его легко создать и легко разрушить. Сравнительно легко, если сравнивать с настоящим полноценным, живым hroa. Hroa нельзя создать - только родиться или занять чужое. Это часто упускается, но у толкина нигде нет описания создания живого тела кем-то из эльфов или майар из неживой материи. Даже "плохие" существа - это "искаженные" хорошие, в "искаженных" Мелькором телах. Хотя что плохого, в том, чтобы уметь питаться камнями в горах или не иметь пальцев на ногах (или иметь сросшиеся, как у копытных)? Пальцы легко отбить об камни, Мелькор хорошо придумал апгрейд для своих троллей.
Толкин: "фана" употреблялось по отношению к видимому телесному облику, который эти духи приняли, когда избрали Землю своим обиталищем, как к обычному «одеянию» их иначе незримых сущностей. В этих фанар их видели и знали эльдар, которым редко доводилось узреть иные их проявления, внушающие еще больше благоговейного трепета. Но валинорские эльфы утверждали, что некоторые из них воспринимали валар, не облаченных в плоть и не принявших зримого обличья, как свет..Неправдо. Hroa/живая плоть и неживая fana принципиально разные вещи. Развоплощение это лишение hroa. Мелькор когда-то мог смыть fana Ульмо обратно в океан, и Ульмо тут же бы создал другую fana. Никаких последствий. Воплощенный, лишенный тела эльф никогда не восстановит свое тело: может только занять чужоеТо, что мертво, умереть не может. Невоплощенные в hroa, но обёрнутые в fana валар и майар бессмертны, потому что технически их fana-оболочки - мертвы. Мелькор воплотился в hroa и его убили, он (=его тело) умер, потому что таковы его свойства. Эльфы тоже бессмертны, но если они потеряют тело, все, конец, будут сидеть до конца света в Мандосе, если только их не решат использовать (воплотить, т.е. подселить в чужое тело) повторно сами валар.
Любая физ. фана валар - такая же их ПЛОТЬная материя облачения, как и хроа эрухини, которая - с точки зрения валар - всего лишь возможная разновидность их собственной фаны. Мелиан единственная достоверно довела свою фану до состояния эльфийской "плоти", Моргот - единственный, кто абсолютно привязался к своему телесному (= фанарному) обличью (что бы внутри не булькало), и стал - как эрухини - неспособным без него действовать. Это написано Профессором ясно, без всякого люфта.
Так где ответ автора топика на свой вопрос: почему "некромант" Моргот не сменил свое охромевшее, с покоцанным лицом тело ? Ковыляет и ладно, не мешает, он им на троне сидел ? А шрамы - украшают мужчину, поэтому Саурон влез в четырехпалого.Ох, Саурона по сюжету в В.К. (кроме флэшбеков) никто не видел вживую, и его облик - это память духа Саурона о том, кем он был в последний раз. В таком облике он влазил в мозги напрямую и через палантир. Я не думаю, что Саурон имел телесную оболочку, любую, по кр. мере в конце 3Э - вернее, автор нам не показывает Саурона, у Саурона нет диалогов в В.К. Может Некромант и занял чье-то hroa, раз уж он Некромант, но это было давно
Даже если фанонить, что Саурон бодяжил телами, то логичнее оставить профессорскую идею : учил "бездомных феа самих воссоздавать себе соответствующее хроа. Это, несомненно, наилучшее решение. Эта возможность может быть ограничена, например, необходимостью испросить дозволения; или действовать только в Амане и т. д. " (Толкин). Ну вот, Саурон - не испрашивал, поэтому редиска. Но и таких примеров в лоре - ни одного. Да чтоб Илуватар такую фичу оппонентам сбросил - счаз. В Амане - аж судейская комиссия, и то все мутно.Все "бодяжат" телами, как вы выразились, т.е. некромантят - те, кто могут, конечно. Если человека убили, он уходит к Эру - это милость. Если убили эльфа - ему мучаться в Средиземье без тела скончания дней, или идти на суд валар и затем неизбежный Мандос, в Валиноре или где-то еще потом. Поэтому смерть людей, с послед. выходом за пределы Эа (в никуда, в пустоту, ведь чертоги Илуватара, они посреди Пустоты) - это милость. Милосердие. Валар не могут создавать тела, по кр. мере в 1-2 эпохи. Если бы это было так, они бы не держали эльдар взаперти в Мандосе, разумеется, а наделили бы телами и напустили на Мелькора. Но они не могли. Все тела, которые получили эльдар, выйдя из тюрьмы Мандос (кроме Мириэль), получили их путем того, что в "злом", "темном" случае называется некромантией, а в хорошем - "милость Манвэ/Эру". Финрод получил чье-то тело, не знаю, кем был этот несчастный.
Цитата: Толкин
Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.
Ну то есть, законно, это по правосудию Мандоса. Если Мандос разрешил кого-то того, fea вон, и hroa занять, то и законно. А вот если с помощью нелигитимных средиземских майар, это незаконно. Вот так вот.
Автор: старый тук›
« : Вчера в 16:22:06 »А он ни в каком другом теле и быть не мог. Метод исключений. Никакая органика не вынесет накала. Никакая органика не разогреется до такой степени, поскольку содержит воду, а потеряв её - рассыплется в прах.
Но Вы ещё поборитесь за версию, что Саурон, превозмогая боль огня, убил Гил-галада обугленной от жара кольца рукой, которая продолжала исправно функционировать. (Откуда и пошли страшные сказки про Чёрную руку).
Но Вы ещё поборитесь за версию, что Саурон, превозмогая боль огня, убил Гил-галада обугленной от жара кольца рукой, которая продолжала исправно функционировать. (Откуда и пошли страшные сказки про Чёрную руку).
Автор: Sonar›
« : Вчера в 16:20:10 »Цитировать
Adenis: Тех, кто обёрнут в fana нельзя развоплотить никак. У них нет плоти потому что.Откуда, что плоть - это де только "живое" тело (сборка которого из "эрмы" для валар дело ну оч. сложное, cкотина рожает быстрее, чем "сродни самой Йаванне" свеженькая, нерассеянная Мелиан). А фана - "неживое" тело, для валар - фюить ?
Толкин: "фана" употреблялось по отношению к видимому телесному облику, который эти духи приняли, когда избрали Землю своим обиталищем, как к обычному «одеянию» их иначе незримых сущностей. В этих фанар их видели и знали эльдар, которым редко доводилось узреть иные их проявления, внушающие еще больше благоговейного трепета. Но валинорские эльфы утверждали, что некоторые из них воспринимали валар, не облаченных в плоть и не принявших зримого обличья, как свет..
Любая физ. фана валар - такая же их ПЛОТЬная материя облачения, как и хроа эрухини, которая - с точки зрения валар - всего лишь возможная разновидность их собственной фаны. Мелиан единственная достоверно довела свою фану до состояния эльфийской "плоти", Моргот - единственный, кто абсолютно привязался к своему телесному (= фанарному) обличью (что бы внутри не булькало), и стал - как эрухини - неспособным без него действовать. Это написано Профессором ясно, без всякого люфта.
Так где ответ автора топика на свой вопрос: почему "некромант" Моргот не сменил свое охромевшее, с покоцанным лицом тело ? Ковыляет и ладно, не мешает, он им на троне сидел ? А шрамы - украшают мужчину, поэтому Саурон влез в четырехпалого.
Даже если фанонить, что Саурон бодяжил телами, то логичнее оставить профессорскую идею : учил "бездомных феа самих воссоздавать себе соответствующее хроа. Это, несомненно, наилучшее решение. Эта возможность может быть ограничена, например, необходимостью испросить дозволения; или действовать только в Амане и т. д. " (Толкин). Ну вот, Саурон - не испрашивал, поэтому редиска. Но и таких примеров в лоре - ни одного. Да чтоб Илуватар такую фичу оппонентам сбросил - счаз. В Амане - аж судейская комиссия, и то все мутно.
Толкин: Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) Саурон - некромант не потому, что воскрешал кого-то, а "воскрес" сам . С трудом. Но ясен день, если может сам, может научить и страждующих.
Кстати. Почему вот недавно Моргот соперничал с Унголиант, и вдруг сомлел. Эльфы продевают свою жизнь циклами, каждый из последующих короче предыдущего. Если, по Толкину, эльфийская скорость "роста" совпадала с мерами времени Валар, валар\майяр тоже могут иметь подобные циклы, помимо Годов (или Года такие и есть).
Автор: Adenis›
« : Вчера в 15:11:55 »напишите еще что-нибудь, Тук. Вдруг случайно это поможет вам доказать, что Саурон был в теле боевого андроида.
Автор: старый тук›
« : Вчера в 14:11:52 »фаны нету.
Автор: старый тук›
« : Вчера в 14:10:44 »У назгул никакой
Автор: старый тук›
« : Вчера в 14:10:08 »Цитировать
These discussions of olosy olor are clearly to be connected with the
passage in the Valaquenta {The Silmarillion pp. 30-1) where it is said
that Olorin dwelt in Lorien in Valinor, and that though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair
visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts.
In an earlier version of this passage it is said that Olorin was 'counsellor
of Irmo\ and that in the hearts of those who hearkened to him awoke
thoughts 'of fair things that had not yet been but might yet be made
for the enrichment of Arda*.
Эти обсуждения олоси олор, очевидно, связаны с отрывком из Валаквента (Сильмариллион, стр. 30–31), где говорится, что Олорин обитал в Лориэне в Валиноре и что, хотя он любил эльфов, он ходил среди них невидимо или в облике одного из них, и они не знали, откуда пришли прекрасные видения или подсказки мудрости, которые он вложил в их сердца. В более ранней версии этого отрывка говорится, что Олорин был «советником Ирмо» и что в сердцах тех, кто слушал его, пробуждались мысли о прекрасных вещах, которые еще не были созданы, но еще могут быть созданы для обогащения Арды.
Ну и всё. Минус сова.
Автор: Adenis›
« : Вчера в 02:22:14 »Вот стало быть Моргот и воплотился, раз кровь лилась. Кэп. А Олорин -нет, пока невидимым ходил среди эльфов. Аннатар воплотился- и был утоплен. Пришлось пересаживаться в "егеря".занять подходящее тело, похоже, не так просто. Олорин не ходил невидимым, духи не ходят, и могут телепортироваться мгновенно в любую точку Эа (вот только из Эа выход им запретил Илуватар). Духи не материальны. Назгул обернуты, похоже, на начальном этапе в fana - которую им разрушил Эльронд с пом.реки, посредством кольца воздуха. Затем назгул воплотились - заняли тело, и уже в теле королю назгул воткнули клинок. Эффект был как с Феанором, как с Барлогом - свет при разоплощении, разве что не сгорел, дым пожиже.
Всё просто, если думать.
Гиль Галад и кто-то еще, возможно, все таки "почти убили/развоплотили" Саурона , и он его (их) убил - когда уже был при смерти и подгорал, кольцо сгореть мешало, см.сгоревший Феанор. Хотя Феанор сгорел весь сразу, Саурон возможно тоже - после снятия кольца, а вот до снятия кольца оно ему сгореть до пепла не давало.
Автор: старый тук›
« : 11/09/2025, 18:57:11 »Вот стало быть Моргот и воплотился, раз кровь лилась. Кэп. А Олорин -нет, пока невидимым ходил среди эльфов. Аннатар воплотился- и был утоплен. Пришлось пересаживаться в "егеря".
Всё просто, если думать.
Всё просто, если думать.