Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 05/05/2006, 17:17:33 »


Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 12:27:48
Но были ли они пацифистами?


Открываем словарь и видим: Пацифизм -  отказ от войны как средства внешней политики.
Среди прочего, именно отказом от войны и был выбор обоих. В особенности, кап. Архипова (т.к. это вам не датчики чего-то глючат - это уже фактическая атака).

Цитата:
И что там специфически британского?

Язык, что же ещё. Начиная уже хотя бы с того, что одним только написанием dwarves и elves Толкин прививал определённую культуру языка. Тж., Толкин использует немалое количество устаревших слов, чтобы способствовать их возвращению в язык (и обогащение его). В переводе этого не передашь никак.
А Бэббинсы и Всеславуры - тьфу.

Вот вы тут удивляетесь, а, вообще-то, это считается доказанным, и весьма благосклонно принято Кристофером - то, что Рональд Толкин многое делал именно для того, чтобы читатели интересовались британской культурой.
Иди вы будете отрицать, что благодаря Толкину люди во всём мире больше узнают, и стремятся больше узнать об английской культуре и английском языке? Или кто-то ради прочтения Толкина выучил турецкий?

Злостный оффтопик
Цитата:
Разве что хоббиты, но хоббиты, являющиеся главными его персонажами - "неправильные" хоббиты. Правильные хоббиты не идут Гэндальф знает куда. :)

Это - правильные хоббиты. Неправильный хоббит - это Лотто. Который никуда не уходил.

Цитата:
 Правитель также может стремиться к максимальной личной власти.

Давайте читать постинг, на который мы отвечаем, мнээ?
Мои слова "или же добивается личного благосостояния."
Личная власть к благосостоянию уже не относится, да?

Цитата:
К тому же, президент может не разбираться в физике

В России это менее вероятно, чем в Америке - менталитет не тот - дурака выбирать.
А если выбирают и он подобное решает - это и доказало бы всю ущербность демократической системы как таковой.

Цитата:
После чего президент, не желая разделить судьбу Милошевича, начинает ядерную войну.

Ну вот, ещё и сербов примазали. Никто не возьмётся вводить войска в страну, обладающую ядерным оружием, если он сам не столь же безумен - но тут Милошевич тем более ни при чём.

               


               

      
Автор: Симагин Гендо›
« : 05/05/2006, 12:27:48 »

Но были ли они пацифистами?

Цитата из: Мёнин on 29-04-2006, 02:08:26
Кстати, вот с тем же Толкином пример. Перевести-то его можно, но книга посвящена культуре в большей степени именно британской.


И что там специфически британского? Разве что хоббиты, но хоббиты, являющиеся главными его персонажами - "неправильные" хоббиты. Правильные хоббиты не идут Гэндальф знает куда. :)

Цитата:
 Правитель или относительно честно обещает народу лучшую жизнь - и стремится к процветанию страны, или же добивается личного благосостояния. Если он психически нормален.


Правитель также может стремиться к максимальной личной власти. Что психически ненормальным не считается, более того, карьеристские устремления часто считаются положительным фактором.
Человек становится правителем, подавляет конкурентов - и тут оказывается, что значительной части народа его действия не нравятся. Начинаются гражданские беспорядки, на что в свою очередь реагирует международное сообщество.
К тому же, президент может не разбираться в физике, а его советники, якобы разбирающиеся, могут ему сказать, что ядерная война не столь опасна, как утверждают некоторые учёные, и что, в случае внезапного удара России, Россия хоть и пострадает, но ничего особо страшного не будет. После чего президент, не желая разделить судьбу Милошевича, начинает ядерную войну.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 05/05/2006, 00:24:49 »

К слову о пацифизме и ядерной войне.
Две статьи из Википедии

 Василий Александрович Архипов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

 Станислав Евграфович Петров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Кто скажет, что они - не патриоты?

               

               
Автор: Мёнин›
« : 04/05/2006, 15:13:05 »

Мне казалось, что характеристика "абсолютный" предполагает принципиальное нежелание проливать кровь даже при необходимости.

Цитата:
Я думаю, что это слово придумано государством для того, чтобы можно было использовать человека в корыстных целях. Причем с его согласия и по его воле.
 
Близко, но не совсем так.
"Патриотизм" - слово греческое. А что такое было греческое государство?
Правят им "отцы" - взрослые мужчины. В Афинах такая была демократия - один мужчина - один голос.
Но, поскольку город был не слишком большой (хотя вместе с рабами, надо полагать, достигал размера 100 тыс.чел, что для древнего времени - много), получалось, что многие люди - более или менее дальние родственики между собой. К тому же следует добавить, что немало греков выстраивали свои родословные на тысячу лет назад (например, кто-то считал себя двадцать третьим потомком Геракла)
Т.е. "патриотизм" для древнего человека часто оказывался буквальным - он был заинтересован в государстве как в своей семье.

Хотя, надо заметить, и понятие "семья" тоже не должно иметь абсолютное значение.

Так что насчёт "конкретных людей, а не вообще страну или вообще семью" - согласен.

               

               
Автор: neutron›
« : 04/05/2006, 02:45:03 »

Приветствую тебя!
Знаешь, пацифист, на мой взгляд, тот, кто ненавидит насилие. А насилие и причинение вреда - разные вещи. В целях защиты можно оправдать причинение вреда, а насилие - тут другое дело.
А теперь я поделюсь своими мыслями по поводу патриотизма. Я думаю, что это слово придумано государством для того, чтобы можно было использовать человека в корыстных целях. Причем с его согласия и по его воле. Человек должен конечно любить свою страну, но  не слепо.  патриотизм подразумевает слепое подчинение. А это глупо, если не сказать больше. Вот я например очень хотел бы быть патриотм, честно, но разум не позволяет. Ведь в нашей стране гораздо больше минусов, чем плюсов.
НАДО ЛЮБИТЬ ЛЮДЕЙ В ЭТОЙ СТРАНЕ, А НЕ СТРАНУ.

               

               
Автор: Spinne›
« : 03/05/2006, 21:22:48 »


Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2006, 20:34:27

Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:42:59
Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то.

И что с этой чести? Когда дворник Вася гордится тем, что в России было сделано некое открытие, хотя Вася не имел к этому открытию никакого отношения - это просто смешно.


А я вот горжусь тем, что первый спутник был запущен СССР, и первого космонавта звали Юрий Гагарин, а не Алан Шеппард или Джон Гленн.
Хотя я, как и дворник Вася, не имею к этому никакого отношения. И вы хотите сказать что это - смешно?

               

               
Автор: Мёнин›
« : 29/04/2006, 02:08:26 »

Кстати, вот с тем же Толкином пример. Перевести-то его можно, но книга посвящена культуре в большей степени именно британской. То есть это книга, которая предназначена среди прочего для повышения интереса к собственно культуре страны - и именно это - патриотизм.
Но, в силу того, что шовинистом или расистом при всём желании назвать Толкина нельзя - он использовал и языки, и культурные детали разных европейских стран

Цитата:
Ядерная война может быть обусловлена и другими целями. Например, цель человека - "жить в Фоллауте". Или он ставит уничтожение других государств превыше выживания своего. (Некоторые участники данного форума считают это альтруизмом).

Таких психически адекватных правителей не существует, и вряд ли может существовать. Правитель или относительно честно обещает народу лучшую жизнь - и стремится к процветанию страны, или же добивается личного благосостояния. Если он психически нормален.
В обоих случаях Фаллаут ему нафиг не нужен.

Цитата:
К счастью, при демократии ни те, ни другие к власти, скорее всего, не придут...

Гитлер же пришёл...

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 27/04/2006, 20:34:27 »


Цитата из: Nimerven on 27-04-2006, 18:42:59
Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то.


И что с этой чести? Когда дворник Вася гордится тем, что в России было сделано некое открытие, хотя Вася не имел к этому открытию никакого отношения - это просто смешно.

Цитата:
 И вовсе необязательно, что об открытии узнают соседние страны. Другое дело, если что-то уже найдет массовое применение.


А если открытие не имеет применения - нет смысла держать его в секрете от других стран. :)

Цитата:
В конце концов, рабочий, перевыполняющий план, тоже работает на развитие своей страны, хотя и необязательно он производит винтовки.


На директора завода он работает! :Р Или на себя, если за перевыполнение плана дают больше зарплаты и/или другие материальные плюшки.

Цитата:

Цитата:
А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота?
 
Вот науку например, или культуру, или еще что-нибудь в этом роде. Мало ли?
Пацифист-патриот будет работать в первую очередь, на свою страну. А космополит на все человечество.


Если учёный не использует достижения зарубежных коллег, вряд ли он может сделать открытие. Если он эти достижения использует, но не допускает попадания своих работ за рубеж - как-то это нехорошо выходит... Если он не препятствует зарубежному изданию своих трудов - то патриотизм ли это?
То же и с культурой. Если деятель культуры не признаёт зарубежных достижений (вроде Шекспира или Толкина) - вряд ли он может создать своё качественное произведение. Если признаёт, но препятствует переводу своих произведений - то же, что с учёным. Если не препятствует переводу - опять же, при чём тут патриотизм?

               

               
Автор: Nimerven›
« : 27/04/2006, 18:42:59 »


Цитата:
Так учёными граждане страны не исчерпываются...
И, опять же, цель что "наша страна была самой-самой по техническому прогрессу" имеет смысл лишь в условиях возможности войны. В случае войны разница в прогрессе может влиять на её исход; в мирное же время любое сделанное в одной стране изобретение рано или поздно, так или иначе будет заимствовано другими странами. И смысл развивать именно свою страну пропадает.

Почему? Все равно, честь первого открытия принадлежит кому-то. И вовсе необязательно, что об открытии узнают соседние страны. Другое дело, если что-то уже найдет массовое применение.
В конце концов, рабочий, перевыполняющий план, тоже работает на развитие своей страны, хотя и необязательно он производит винтовки.

Цитата:
А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота?
 
Вот науку например, или культуру, или еще что-нибудь в этом роде. Мало ли?
Пацифист-патриот будет работать в первую очередь, на свою страну. А космополит на все человечество.
Конечно, в большинстве своем пацифисты - космополиты, но и обратное нельзя исключать.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 27/04/2006, 09:17:12 »


Цитата из: Мёнин on 27-04-2006, 04:44:42
Это независимо от нашей морали и целей, разве что цель - "уничтожить весь мир". Но такая цель перед правителями государств как-то не стоит.


Ядерная война может быть обусловлена и другими целями. Например, цель человека - "жить в Фоллауте". Или он ставит уничтожение других государств превыше выживания своего. (Некоторые участники данного форума считают это альтруизмом). Или правитель считает, что можно уничтожить "врагов" одним ударом, и считает, что если он не нанесёт удар, то же самое сделают "враги". Последнее также связано с патриотизмом - если человек считает, что можно любить страну, он также может считать, что можно эту страну ненавидеть.
Тут уже кто-то писал, про "приход врагов".
 К счастью, при демократии ни те, ни другие к власти, скорее всего, не придут... :)

               

               
Автор: Мёнин›
« : 27/04/2006, 04:44:42 »


Цитата из: Spinne on 25-04-2006, 17:54:14
Кем восприняты? Общественностью, которая про ужасы ядреной войны где-то в конце 60х - 70х годах услышала и трубить принялась? Или политиками с военными, которые планы ведения войн с применением ЯО разрабатывать не переставали, и не перестают до сих пор и не перестанут в обозримом будущем?


Разрабатывать-то разрабатывали, но прежде чем начинать войну, сначала ЯО оучень аккуратно испытывали.
Ага, в том числе на своих солдатах, но это уже другой разговор.

Речь о том, что первые же практические результаты однозначно были восприняты Японией как окончательное поражение; также и СССР после этого не предпринимал никаких агрессивных действий против Запада, хотя многое позволяет предполагать, что отношения союзников не были безоблачными.
Почти наверняка можно утверждать, что два ядерных взрыва были демонстрацией в меньшей степени для японцев, в большей - для Сталина.

На протяжении "Холодной Войны" существование ЯО удерживало от явной агрессии и СССР, и США; оставались военные действия вне обоих государств, и без применения ЯО.

План ядерной войны, конечно, был в этой ситуации нужен. "А вдруг нападут", так сказать. Возможность ведь была.

Однозначность реакции заключается в оценке, что против ядерного оружия, во-первых, всякое иное (кроме оружий социальных, но это тоже другой разговор) почти бесполезно, а, во-вторых, закончить ядерную войну без необратимых отрицательных последствий невозможно. Это независимо от нашей морали и целей, разве что цель - "уничтожить весь мир". Но такая цель перед правителями государств как-то не стоит.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 26/04/2006, 11:56:47 »


Цитата из: Nimerven on 25-04-2006, 17:34:33
Я что-то сомневаюсь, что вообще ученому, скажем, придет в голову тормозить прогресс соседних стран.


Так учёными граждане страны не исчерпываются...
И, опять же, цель что "наша страна была самой-самой по техническому прогрессу" имеет смысл лишь в условиях возможности войны. В случае войны разница в прогрессе может влиять на её исход; в мирное же время любое сделанное в одной стране изобретение рано или поздно, так или иначе будет заимствовано другими странами. И смысл развивать именно свою страну пропадает.

Цитата:
 Но навряд ли пацифист выберет данное направление как поле своей деятельности.


А какое поле деятельности он выберет? И как отличить пацифиста-патриота от пацифиста-непатриота? Можно ли назвать патриотом, к примеру, Сахарова? Или профессора Ефросимова из пьесы Булгакова "Адам и Ева"?

               

               
Автор: Spinne›
« : 25/04/2006, 17:54:14 »


Цитата из: Мёнин on 09-04-2006, 19:23:36

Цитата из: Spinne on 08-04-2006, 13:16:45
Да-да а констуктор пулемёта заявлял что его оружие сделает войны невозможными - де один челвек сможет сдержать роту... И шо? Ни в Судане - хотя там местные наверное очень плохо себе представляли что такое пулемет и что его надо бояться

Но два применения ядерных зарядов в Японии были восприняты совершенно однозначно.


Кем восприняты? Общественностью, которая про ужасы ядреной войны где-то в конце 60х - 70х годах услышала и трубить принялась? Или политиками с военными, которые планы ведения войн с применением ЯО разрабатывать не переставали, и не перестают до сих пор и не перестанут в обозримом будущем?

               

               
Автор: Nimerven›
« : 25/04/2006, 17:34:33 »


Цитата:
И к данной цели можно стремиться по-разному. Можно развивать науку своей страны, а можно тормозить науку других стран - например, отравляя учёных своей страны, собравшихся эмигрировать. (Как в романе Рыбакова "На чужом пиру".) Не знаю, совместимо ли такое поведение с пацифизмом - но хорошим его также назвать сложно.
 
Я что-то сомневаюсь, что вообще ученому, скажем, придет в голову тормозить прогресс соседних стран. Это скорее, относится к сфере деятельности всяческих там спецслужб. Но навряд ли пацифист выберет данное направление как поле своей деятельности.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 20/04/2006, 08:02:58 »


Цитата из: Nimerven on 16-04-2006, 16:11:23
 А если, например, человек работает за то, чтобы его страна была самой-самой по, скажем, научно-техническому прогрессу, разве это нельзя назвать возвеличением?


И к данной цели можно стремиться по-разному. Можно развивать науку своей страны, а можно тормозить науку других стран - например, отравляя учёных своей страны, собравшихся эмигрировать. (Как в романе Рыбакова "На чужом пиру".) Не знаю, совместимо ли такое поведение с пацифизмом - но хорошим его также назвать сложно. :(