Автор: Magnus Maximus›
« : 21/05/2005, 15:04:33 »(так, просто сказал) Если судить по тому, что в Гондоре были феоды, Гондор был феодальным. А Толкин раза 4-5 говорит о южных фьефах/фьефах юга, и один раз уточняет, что Белфалас был фьефом.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Spinne›
« : 24/01/2005, 13:54:39 »Итак:
экономика - аграрная, (на индустриальную страну Гондор не тянет)
Про роль традиции что-то в текстах было, да и без текстов - 3000 лет примерно на одном уровне продержаться и иметь мнение что только мы противостоим ордам с востока - по-моему, уже традиция
насчет сословности - данных мало но могла быть напрямую ВК не противоречит
Религиозное мировоззрение - вот его не было, но в Среднеземье у светлых народов оно вообще редко встречается, (религию рассматриваю как организованную форму поклонени высшим силам) - но с другой стороны есть идеология - "мы - потомки нуменорцев" доходящая как я понял почти до религии, публичная власть как атрибут земельной собственности - лорды с дружинами приходят из своих земель
экономика - аграрная, (на индустриальную страну Гондор не тянет)
Про роль традиции что-то в текстах было, да и без текстов - 3000 лет примерно на одном уровне продержаться и иметь мнение что только мы противостоим ордам с востока - по-моему, уже традиция
насчет сословности - данных мало но могла быть напрямую ВК не противоречит
Религиозное мировоззрение - вот его не было, но в Среднеземье у светлых народов оно вообще редко встречается, (религию рассматриваю как организованную форму поклонени высшим силам) - но с другой стороны есть идеология - "мы - потомки нуменорцев" доходящая как я понял почти до религии, публичная власть как атрибут земельной собственности - лорды с дружинами приходят из своих земель
Автор: EnTaD›
« : 18/01/2005, 20:30:34 »классово антагонистическая формация, представляющая - во всемирно-историческом развитии - этап, стадиально следующий за рабовладельческим строем и предшествующий капитализму, в истории многих народов Ф. был первой классово антагонистической формацией (т. е. непосредственно следовал за первобытнообщинным строем).
Для Ф. - общественного строя с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства - были характерны медленное развитие агротехники, большая роль традиции, обычая. Феодальным способом производства были обусловлены особенности: социальной структуры феодального общества (сословность, иерархичность, корпоративность), политической надстройки (публичная власть как атрибут земельной собственности), идеологической жизни общества (господство религиозного мировоззрения), социально-психологического склада индивида (общинная связанность сознания и традиционность мировосприятия и др.).
Ф. у всех народов проходил в своём развитии стадии: генезиса (становления), развитого Ф., позднего Ф. Хронологические рамки этих стадий для разных регионов и стран мира различны
Для Ф. - общественного строя с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства - были характерны медленное развитие агротехники, большая роль традиции, обычая. Феодальным способом производства были обусловлены особенности: социальной структуры феодального общества (сословность, иерархичность, корпоративность), политической надстройки (публичная власть как атрибут земельной собственности), идеологической жизни общества (господство религиозного мировоззрения), социально-психологического склада индивида (общинная связанность сознания и традиционность мировосприятия и др.).
Ф. у всех народов проходил в своём развитии стадии: генезиса (становления), развитого Ф., позднего Ф. Хронологические рамки этих стадий для разных регионов и стран мира различны
Автор: Эотан›
« : 17/01/2005, 20:47:51 »Sorry 4 translit 
- net drugoj vozmozhnosti.
Dajte kto-nibud' obshchee i vsemi priznannoe opredelenie feodalizma sobstvenno
- net drugoj vozmozhnosti.Dajte kto-nibud' obshchee i vsemi priznannoe opredelenie feodalizma sobstvenno
Автор: EnTaD›
« : 17/01/2005, 12:27:35 »Цитата из: Valandil on 16-01-2005, 18:27:29
Королевство Норвегия.
Королевство Англия.
Королевство Дания.
Королевство Швеция.
Королевство Шотландия.
Ну и далее по списку.
Ну, скажем так, родоплеменной строй с использованием терминологии "король" и "дружина" уже не то. Появляется социальное расслоение, следовательно, можно использовать термин "ранний феодализм". К тому же, Гондор, как уже описывали выше, использовал и knight, prince и прочие. Можно не вести речи о классическом феодализме, но ранний присутствует. К примеру, как вы назовете варварсские королевства в период после крушения Рима? Родоплеменными? Ну не тянут они, не тянут. Сословное неравенство начинает уже оформляться. Кстати, историки так и именуют этот период: "ранний феодализм". Я бы не стал спорить с этим
Автор: Valandil›
« : 16/01/2005, 18:27:29 »Королевство Норвегия.
Королевство Англия.
Королевство Дания.
Королевство Швеция.
Королевство Шотландия.
Ну и далее по списку.
Королевство Англия.
Королевство Дания.
Королевство Швеция.
Королевство Шотландия.
Ну и далее по списку.
Автор: Spinne›
« : 15/01/2005, 03:26:14 »Цитата из: Valandil on 14-01-2005, 12:41:38
Ну боже ж ты мой! Почему в дофеодальной и пострабовладельческой Европе не было ни феодализма, ни теократии (нигде, кроме Рима, разумеется)? Ну дался вам этот феодализм!
http://
А много было в дофеодальной Европе крупных государств (а Гондор - крупное государство)? Да еще просуществовавших сколько-нибудь длительное время? Единственный вариант - Византия и то, держались по инерции после Римской империи...
Автор: Morang›
« : 14/01/2005, 18:18:14 »За какую-то конкретную модель феодализма я и не голосовал...
Собственно, есть некоторые факты, которые я и объединил под понятием "феодализм":
Власть в провинциях наследственная. По какому принципу (майорат или раздел) - не ясно, видимо, майорат, провинции, судя по всему, имеют устойчивые границы.
Правитель одновременно и "мирный" и "военный", то есть сочетает в себе функции губернатора и командира ополчения.
Вооружение ополчения - за счет средств провинции, а не государства, перераспределения средств между провинциями, похоже, не происходит. То есть либо все средства, собранные в провинции "губернатором", там же и остаются, а Наместник довольствуется доходами со своего домена (земли вокруг Минас-Тирита), либо какая-то часть налогов идет в центр, но в бедные регионы не перенаправляется. Почему иначе такая разница в снаряжении ополченцев, почему не стандартные войска? Кто богат - приводит мощные и хорошо вооруженные воинские подразделения (кстати, еще не факт, что это всё ополченцы! Слово knight, характеризующее конных бойцов, в тексте присутствует.), кто нет - хорошо если сам на лошади и при доспехе, а ополчение - толпа невооруженных (и, подозреваю, не слишком обученных) селян. Такая диспропорция - следствие слабой централизации государства и повышенной автономии местных властей, которые не хотят делиться.
Скорее всего, есть крупные феодалы и их профессиональная дружина, а мелкого-то дробления нет. То есть не каждый рыцарь кормится со своего мелкого надела, а крупная провинция содержит феодала со всей дружиной. На уровне провинции вроде как абсолютизм, а на уровне всего королевства - феодализм (если это называется как-то по-другому и не подходит под понятие "феодализм", то пардон, не знал).
Похоже, кстати, что при этом сам король/наместник имеет-таки свой домен и свою дружину - в главе "Расставания" (Many Partings) 6 книги ВК из Эдораса уезжает "Aragorn and his knights", а Фарамир и Имрахиль остаются - надо понимать, со своими дружинниками, сопровождающими их (у Имрахиля точно есть его knights).
Суть сказанного про "феодальную вольницу" как раз в том, что эти крупные "герцоги" будут сильно недовольны, если их сделают губернаторами, отнимут доходы, станут снимать и назначать по надобности... Ведь как раз им живется в такой ситуации лучше всех: они относительно независимы от центральной власти, а в своих наделах имеют широкие полномочия, а не кучу таких же своевольных вассалов.
Собственно, есть некоторые факты, которые я и объединил под понятием "феодализм":
Власть в провинциях наследственная. По какому принципу (майорат или раздел) - не ясно, видимо, майорат, провинции, судя по всему, имеют устойчивые границы.
Правитель одновременно и "мирный" и "военный", то есть сочетает в себе функции губернатора и командира ополчения.
Вооружение ополчения - за счет средств провинции, а не государства, перераспределения средств между провинциями, похоже, не происходит. То есть либо все средства, собранные в провинции "губернатором", там же и остаются, а Наместник довольствуется доходами со своего домена (земли вокруг Минас-Тирита), либо какая-то часть налогов идет в центр, но в бедные регионы не перенаправляется. Почему иначе такая разница в снаряжении ополченцев, почему не стандартные войска? Кто богат - приводит мощные и хорошо вооруженные воинские подразделения (кстати, еще не факт, что это всё ополченцы! Слово knight, характеризующее конных бойцов, в тексте присутствует.), кто нет - хорошо если сам на лошади и при доспехе, а ополчение - толпа невооруженных (и, подозреваю, не слишком обученных) селян. Такая диспропорция - следствие слабой централизации государства и повышенной автономии местных властей, которые не хотят делиться.
Скорее всего, есть крупные феодалы и их профессиональная дружина, а мелкого-то дробления нет. То есть не каждый рыцарь кормится со своего мелкого надела, а крупная провинция содержит феодала со всей дружиной. На уровне провинции вроде как абсолютизм, а на уровне всего королевства - феодализм (если это называется как-то по-другому и не подходит под понятие "феодализм", то пардон, не знал).
Похоже, кстати, что при этом сам король/наместник имеет-таки свой домен и свою дружину - в главе "Расставания" (Many Partings) 6 книги ВК из Эдораса уезжает "Aragorn and his knights", а Фарамир и Имрахиль остаются - надо понимать, со своими дружинниками, сопровождающими их (у Имрахиля точно есть его knights).
Суть сказанного про "феодальную вольницу" как раз в том, что эти крупные "герцоги" будут сильно недовольны, если их сделают губернаторами, отнимут доходы, станут снимать и назначать по надобности... Ведь как раз им живется в такой ситуации лучше всех: они относительно независимы от центральной власти, а в своих наделах имеют широкие полномочия, а не кучу таких же своевольных вассалов.
Автор: Valandil›
« : 14/01/2005, 12:41:38 »Цитата из: Spinne on 14-01-2005, 02:24:10
Зато в Европе феодализм был (кто хочет сказать что не было - пускай скажет где он тогда был вообще
) и там был майорат, который защищал владения от распада. Можно предположить что тоже было сделано и в Гондоре.Верования принятые в Гондоре наталкивают на 2 варианта:
1 феодализм - Эру отдал Арду Валар которые поделили сферы влияния с главным в лице Манве (сильная притяжка за уши к феодализму, но христианство с "не присягай" еще сложнее).
2 теократия - Король - Наместник и первосвященник Эру в Корлевстве (Арде вообще?) и также назначает уже своих "заместителей". Примерно как если бы Папа представлял и светскую и духовную верховную власть.
Ну боже ж ты мой! Почему в дофеодальной и пострабовладельческой Европе не было ни феодализма, ни теократии (нигде, кроме Рима, разумеется)? Ну дался вам этот феодализм!
Автор: Spinne›
« : 14/01/2005, 02:24:10 »Зато в Европе феодализм был (кто хочет сказать что не было - пускай скажет где он тогда был вообще ) и там был майорат, который защищал владения от распада. Можно предположить что тоже было сделано и в Гондоре.
Верования принятые в Гондоре наталкивают на 2 варианта:
1 феодализм - Эру отдал Арду Валар которые поделили сферы влияния с главным в лице Манве (сильная притяжка за уши к феодализму, но христианство с "не присягай" еще сложнее).
2 теократия - Король - Наместник и первосвященник Эру в Корлевстве (Арде вообще?) и также назначает уже своих "заместителей". Примерно как если бы Папа представлял и светскую и духовную верховную власть.
Offtopic: А что за строй был в Киевской Руси?
) и там был майорат, который защищал владения от распада. Можно предположить что тоже было сделано и в Гондоре.Верования принятые в Гондоре наталкивают на 2 варианта:
1 феодализм - Эру отдал Арду Валар которые поделили сферы влияния с главным в лице Манве (сильная притяжка за уши к феодализму, но христианство с "не присягай" еще сложнее).
2 теократия - Король - Наместник и первосвященник Эру в Корлевстве (Арде вообще?) и также назначает уже своих "заместителей". Примерно как если бы Папа представлял и светскую и духовную верховную власть.
Offtopic: А что за строй был в Киевской Руси?
Автор: Valandil›
« : 13/01/2005, 22:44:18 »Цитата из: Spinne on 13-01-2005, 17:33:09
В Европе - не было а вот на Руси - сколько угодно.
Кстати из того что Гондор не распался можно сделать предположение (только предположение) что там как раз майорат был
Между прочим, вопрос о том, был ли на Руси феодализ, является сейчас самым дискуссионным в медиевистической русистике.
Автор: Spinne›
« : 13/01/2005, 17:33:09 »Цитата из: Ilnur on 13-01-2005, 17:15:18
Цитата из: Spinne on 13-01-2005, 17:01:00
Почему-то мне кажется что устройство у Арнора и Тондора было схожим, а в Аронре все закончилось раздроблением владений, что напоминает о термине "феодальная раздробленность".
Какое отношение имеет феодальная раздробленность к дележу владений между братьями?! Его-то как раз при феодализме не было, майорат-с.
В Европе - не было а вот на Руси - сколько угодно.
Кстати из того что Гондор не распался можно сделать предположение (только предположение) что там как раз майорат был
Автор: Ilnur›
« : 13/01/2005, 17:15:18 »Цитата из: Spinne on 13-01-2005, 17:01:00
Почему-то мне кажется что устройство у Арнора и Тондора было схожим, а в Аронре все закончилось раздроблением владений, что напоминает о термине "феодальная раздробленность".
Какое отношение имеет феодальная раздробленность к дележу владений между братьями?! Его-то как раз при феодализме не было, майорат-с.
Автор: Spinne›
« : 13/01/2005, 17:01:00 »Почему-то мне кажется что устройство у Арнора и Тондора было схожим, а в Аронре все закончилось раздроблением владений, что напоминает о термине "феодальная раздробленность".
Автор: Valandil›
« : 13/01/2005, 16:55:33 »Да, кстати, а "феодализм" мы по кому определяем? по Ленину? Или по Гизо? Или по Ле Гоффу?