Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: HG›
« : 20/05/2005, 12:36:20 »


Цитата из: tutus on 19-05-2005, 17:23:31
Но чтобы амеры не поубивали, надо обязательно парламент, выборы, открытую модель экономики и прочую шелуху, которая облегчает господство ТНК.
Скажите, Япония спрогрессировала, когда завела себе всё это, или там в экономике работают иные механизмы?

Безусловно (это называют "японским экономическим чудом"). Кроме подъёма хоз-ва, и о людях стали думать, обсуждать проблему "кароши" (это когда народ добровольно работает без отпусков, пока коньки не откинет).
Цитата:
И Константинополь в 1204 году, конечно, то же. Из Константинополя как раз награбленные христианские святыни в Европу вагонами гнали: мощи, реликвии и т.д. Это показывает только то, что католики не воспринимали более православных как единоверцев. Но грабёж грабежом - а мирных жителей, да и военных, которые не особо сопротивлялись, там особенно не резали. Жертвы были, конечно, но не чрезвычайные.

С 4 крестовым походом - осторожнее. Это вообще-то не крестовый поход, а просто грабительский - Папа придал его участников анафеме "за пролитие братской крови". И ромеи были не такие уж белые и пушистые... Тогдашний дож Венеции (помним, что венецианцы подбили крестоносцев направиться вместо Палестины на Константинополь, да?) лет за 20 до похода был послом в Констан-ле. И был ослеплён, когда вспыхнул торговый конфликт и венецианских купцов в городе стали резать.

               


               

      
Автор: Ярни›
« : 19/05/2005, 17:58:39 »

А там "бесконечно вкусный апельсин" -
0 Карл подчинят языческие племена саксов
1 саксам дают графа и епископа
2 граф начинает собирать налоги, епископ начинает крестить желающих (и не очень желающих)
3 не очень желающие топят графа и епископа в ближайшем пруду, заодно с охраной и попавшимися чиновниками
4 Карл направляет туда войска, вешает недовольных, ставит графа и епископа
5 см. пункт2
6 как только основная часть войск уходит см. пункт 3.
далее по кругу 2-6
И так 20 лет (или около того).

               

               
Автор: Tutus›
« : 19/05/2005, 17:30:27 »

С Прибалтикой согласен - немцы их там крестили, кого убить не успели.
Катары - совсем иное дело. Тут борьба с ересью. Думаю, с точки зрения римских католиков, оправданная. Но к крещению не имеет отношения.
И Константинополь в 1204 году, конечно, то же. Из Константинополя как раз награбленные христианские святыни в Европу вагонами гнали: мощи, реликвии и т.д. Это показывает только то, что католики не воспринимали более православных как единоверцев. Но грабёж грабежом - а мирных жителей, да и военных, которые не особо сопротивлялись, там особенно не резали. Жертвы были, конечно, но не чрезвычайные.
Карл саксов крестил или за мятеж наказывал?

               

               
Автор: Gallis›
« : 19/05/2005, 17:26:26 »

Прогресс современного человека заключается, в основном, в том, что он стал более слабонервен и лицемерен.

Тесаком убивать - кишка тонка. Мы проще, как на экране компьютера, кнопочку нажали и сразу сотня чеовеческих душ взлетает к небесам. Когда граждане США сбросили атомную бомбу на Хиросиму, один из лётчиков весело сказал, глядя на взметнувшуюся к небу пыль и дым - "Это летят души японцев!"

Опять же какое-нибудь химическое или бактериологическое оружие. Технологично, бескровно, эффективно! В лицо убитого врага смотреть не приходится. Крови его не видишь. Да и не важно, кто там, мужчины или женщины, дети или старики - всех скопом раз и всё!

При этом можно потом послать каких-нибудь врачей без границ, и они будут заботливо лечить оставшихся в живых калек.

Словом, прогресс в области отношения к войне заключается в том, что убивают больше, а само убийство как бы опосредуют машинами. "Не я это убил, а ракета!"

Когда же начинается фаза более тесного соприкосновения и насилуют, и издеваются, и расстреливают. Пробуждается всё, что дремало, отчего пытались отгородиться. Лицемерить уже не перед кем. И начинается.Но опять же делается, по возможности, скрыто, не афишируя. Никто этим не хвалится. Но это не значит, что этого нет. Посмотрите Югославию, на Ирак, на все конфликты в рамках СНГ. Посмотрите на нашу чеченскую войну. Всего там хватает. Снайперши стреляли по детородным органам. Наших пленных на крестах распинали. Головы резали. Ну и наши, надо думать, в долгу там не оставались. В Югославии были случаи поголовного изнаситлования всех женщин от 15 до 55. В этом было даже что-то ритуальное. 

               

               
Автор: Tutus›
« : 19/05/2005, 17:23:31 »

Кто ж говорит, что война - это благо для мирного населения, даже в древности. Речь у нас о принципиально иных вещах. Во все времена на войне убивали и часто - мирных жителей.
Но даже в вечно агрессивной Европе с наступлением Нового времени, когда в битвах стали убивать тысячами, этот цивилизационный сдвиг был отмечен интеллектуалами, которые пытались осмысливать его.
Это я к вопросу об отсутствии прогресса.
Грубое навязывание всему миру протестантско-иудейской этики (капитализм - либерализм), увенчанное бесстыдной декларацией прав человека - это насилие над иными цивилизациями, которым на права человека плевать. Не потому, что цивилизации плохие, но сама постановка вопроса для них бредовая. Какие ещё права и какого ещё человека? Что такое человек?
Но чтобы амеры не поубивали, надо обязательно парламент, выборы, открытую модель экономики и прочую шелуху, которая облегчает господство ТНК.
Скажите, Япония спрогрессировала, когда завела себе всё это, или там в экономике работают иные механизмы?


               

               
Автор: Эотан›
« : 19/05/2005, 17:04:49 »


Цитата из: Uru on 19-05-2005, 17:00:19
В защиту тогдашних войн могу сказать только то что армии тогда были немногочисленными и огромного ущерба обычно не наносили. Конечно англы в столетнюю специально разоряли, но тоже не всегда.


Тоже как посмотреть. Население тогда тоже было не шибко большим, а город в десять тысяч человек населения считался едва ли не мировой столицей.

               

               
Автор: Эотан›
« : 19/05/2005, 17:03:43 »


Цитата из: Ярни on 19-05-2005, 16:55:40

Цитата:
Кого это крестоносцы насильно крестили?

Усю Прибалтику Карлсон с Винни-Пухом крестили огнем и железом?


Добавлю только французских катаров, истребленных вплоть до сожжения на костре последних защитников Монсегюра, разграбление Константинополя в 1204(?) году, а уж что Карл Великий делал с саксами за восстания - и вспоминать не хочется.

               

               
Автор: Uru›
« : 19/05/2005, 17:00:19 »

В защиту тогдашних войн могу сказать только то что армии тогда были немногочисленными и огромного ущерба обычно не наносили. Конечно англы в столетнюю специально разоряли, но тоже не всегда.

               

               
Автор: Ярни›
« : 19/05/2005, 16:55:40 »


Цитата из: tutus on 19-05-2005, 16:40:58
Вытаптывание полей - не есть истребление мирного населения.

Угу, чего зря тесаком махать - само помрет с голоду
Цитата:
Город на три дня на разграбление получали не всегда, отнюдь.

В случае добровольной сдачи после осады - так сяк, а в случае штурма - всегда, не точно три дня конечно, когда больше, когда меньше. "Война без пожара и грабежа - как жаренная колбаска без горчицы" - Генрих V, король Англии и Франции, на обвинения в адрес английских солдат в насилиях во время компании 1422г.
Цитата:
Питание за счёт местного населения - мера всегда вынужденная, во все времена полководцы старались этого избегать.

А теперь представьте себе снабжение даже немногочисленной средневековой армии без нормальных дорог, с вечным недостатком гужевого транспорта и т.д.. Всегда проще было взять на месте. Отряды фуражиров/марадеров явление обычное.
Цитата:
А уж крестьян, принадлежащих враждебному замку точно никто никогда систематически не уничтожал. Грабили - это конечно.

И грабили, и на свои земли уводили, и рубили без сантиментов если увести не могли.
Цитата:
Кого это крестоносцы насильно крестили?

Усю Прибалтику Карлсон с Винни-Пухом крестили огнем и железом?

               

               
Автор: Tutus›
« : 19/05/2005, 16:40:58 »


Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 16:00:15

Цитата из: tutus on 19-05-2005, 15:00:50
Совершенно верно. За гуманистическими словесами скрывается именно это.
В средневековой Европе вообще до Нового времени войны были почти бескровными. Мирное население называлось нонкомбатанами, "в войне не участвующими" и страдало от войн мало.


О да. Доблестные рыцари полей не вытаптывали, город на три дня на разграбление не получали, питались в оккупированных областях святым духом, а при подавлении восстаний ограничивались строго повешением главаря и выговором с занесением крестьянам. И разумеется приходили в ужас от мысли об уничтожении крестьянского населения, принадлежащего конкурирующему замку. А уж крестовые походы и вообще насильственная христианизация - образчик мирного отношения к населению, угу. Учите матчасть, и не сбивайте новичков с толку.


Вытаптывание полей - не есть истребление мирного населения. Город на три дня на разграбление получали не всегда, отнюдь. Питание за счёт местного населения - мера всегда вынужденная, во все времена полководцы старались этого избегать. Конечно, не все полководцы были хорошими. И суворовское выражение, что интендантов надо регулярно расстреливать без суда, греха на душу не возьмёшь - тоже, думаю, верно. Не воевать же голодным.
А уж крестьян, принадлежащих враждебному замку точно никто никогда систематически не уничтожал. Грабили - это конечно.
Крестовые походы - штука особая. Речь здесь идёт о войне религиозной, к тому же между разными суперэтносами. Уничтожение расово и цивилизационно далёкого человека всегда проще, чем похожего на тебя самого. Поэтому войны между далёкими друг от друга народами всегда намного кровавее.
Вам тоже матчасть повторить не мешало бы. Кого это крестоносцы насильно крестили?

               

               
Автор: Uru›
« : 19/05/2005, 16:30:05 »


Цитата:
И разумеется приходили в ужас от мысли об уничтожении крестьянского населения, принадлежащего конкурирующему замку

Чего кстати старались не делать. Иначе как конкурирующий сеньор выкуп заплатит?

               

               
Автор: Эотан›
« : 19/05/2005, 16:00:15 »


Цитата из: tutus on 19-05-2005, 15:00:50
Совершенно верно. За гуманистическими словесами скрывается именно это.
В средневековой Европе вообще до Нового времени войны были почти бескровными. Мирное население называлось нонкомбатанами, "в войне не участвующими" и страдало от войн мало.


О да. Доблестные рыцари полей не вытаптывали, город на три дня на разграбление не получали, питались в оккупированных областях святым духом, а при подавлении восстаний ограничивались строго повешением главаря и выговором с занесением крестьянам. И разумеется приходили в ужас от мысли об уничтожении крестьянского населения, принадлежащего конкурирующему замку. А уж крестовые походы и вообще насильственная христианизация - образчик мирного отношения к населению, угу. Учите матчасть, и не сбивайте новичков с толку.

               

               
Автор: Tutus›
« : 19/05/2005, 15:00:50 »


Цитата из: Uru on 19-05-2005, 14:48:13
Хотя мой тезис об уменьшении соотношении погибших солдат\мирных жителей (в смысле мирного населения гибнет в процентном отношении всё больше и больше) почему то упорно игнорируется :(


Совершенно верно. За гуманистическими словесами скрывается именно это.
В средневековой Европе вообще до Нового времени войны были почти бескровными. Мирное население называлось нонкомбатанами, "в войне не участвующими" и страдало от войн мало.
А вот в Китае население мятежной провинции считалось правильным вырезать полностью. А зачем против Неба (в лице императора) бунтовать? Если бунтуешь - побеждай. Подход для русских ненормальный, но для китайцев - нормальный.

Или вот ещё. Крымские татары на войне старались убивать как можно меньше, включая вооруженных противников. Но не из-за гуманизма. Убитого не продашь. А живые пленники - это живые деньги.

               

               
Автор: Uru›
« : 19/05/2005, 14:48:13 »

Ладно, за какой период? Если 43й-45й то ВМВ рколо 50млн, плюс в Китае и Индии примерно столько же от голода и эпидемий. Итог около 100млн.
А сколько народу погибло например в Галльской войне?
Хотя мой тезис об уменьшении соотношении погибших солдат\мирных жителей (в смысле мирного населения гибнет в процентном отношении всё больше и больше) почему то упорно игнорируется :(

               

               
Автор: Ярни›
« : 19/05/2005, 13:15:07 »


Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-05-2005, 12:59:21
 
Цитата:
По законам монголов самым страшным грехом было предательство доверившегося. Поэтому они считали правильным уничтожить всё население города, убившего послов. По их логике они правы.

По их логике - да.
Поэтому можно предположить, что НАША логика лучше и гуманнее.

Чем? Тем, что не карают предателей или карают так, что это никого не останавливает от повторения? Не уверен, что это лучше.