Автор: Андреич›
« : 01/10/2005, 21:34:56 »>Приказ бессмысленный: все равно продолжали отступать, если не было возможности сражаться. А если и так сражаются, то на кой он нужен?
Отступать ПО ПРИКАЗУ, а не драпать. Этот приказ позволил улучшить дисциплину.
>Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...
Нет, это которая а-ля 195 сд на Линии Сталина (см. Исаева) или 603 полк на Халкин-Голе.
>Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
>В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.
Вам кто-то наврал. Всего в армии побывало 34 млн. чел. К концу войны было более 10 млн. Это не считая миллионов списанных по разным причинам.
>Но негибкость руководства это зло. Тем более в таких огромных масштабах. Потому что если через 20км будет более подходящий момент и участок для боя, а мы все равно будем упорно тащить наши танки по болотам и вперед, вперед, вперед.
C какой стати? Сказано, что нельзя без приказа отступать и вообще отступать нежелательно, т.к. это потеря экономически важных районов.
>Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.
Не русских, а советских. И в большинстве своём это «творчество» отрядов «Мёртвая голова» и прочих айнзацкоманд, потери армии – 8,6 млн. погибших.
>А раз официальные - значит заниженные
Вам кто-то наврал. Их подтверждают практически все. Как раз общее число погибших неплохо вычисляют демографы,проблемы с подсчётом боевых потерь.
>, по некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв.
Ага, если брехунам типа бори соколова верить.
> Советских солдат, насколько мне известно из репортажей российского телевиденья к каждому дню победы откапывают.
Вы явно не в курсе, как потери считают.
>Так что цифры не окончательне.. особенно учитываю искреннюю любовь к ВРАНЬЮ российских чиновников.
Cразу на память приходит эпизод с иракским химическим оружием. Ну, впрочем, мы о ВМВ.
>Каким образом русские массово погибали в тылу - это к Сталину вопрос, это его заслуга.
А, т.е. Сталин уже и за «труды» ведомства Гиммлера несёт ответственность?
>Ты еще мне расскажи про положение "драпавших из-под Харькова дивизий". Где ты летом 1942 года нашел выбитый офицерский состав и большой процент новобранцев на Южном фронте?
41 cд как пример сойдёт? Там пара тысяч из порядка 10 имели опыт боёв больше 2 тыс. – опыт отсидки в местах не столь отдалённых. См. Исаева «10 мифов Второй мировой».
>А немцы, когда трудные времена настали для них, тоже приковывали себя к пулемётам и т.п.
ПМСМ, это байки.
>Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты.
А он туда, помнится, и не входил.
>А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.
Доотступались уже до того, что и значительную часть промышленности растеряли и кушать нечего стало. Ведь бои где велись – степь, чернозём, каждый км отступления дивизии – это огромные потери хлеба.
>И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.
В России знаете, вообще врать не любят. В СССР было 23000 танков до войны. Плюс произвели 84 000 танков и САУ.(одних Т-34 в 1942-1944 15000+14000+12000) Из США, Канады и Великобритании поставили 12 000, в т.ч. после окончания ВОВ. Как видим, никакой одной третью не пахнет. Впрочем, данные уже привели.
>Для справки специально ЛексЛюгерам: расстрел своих, отступающих не по приказу - это и есть назначение заградотрядов.
Вы ошибаетесь, их задача – задерживать подозрительных и отступающих. Стрелять разрешалось лишь в крайних случаях. Потому на одного расстрелянного приходится 10 задержанных и порядка 1 арестованного.
>Как же помню, Шерман называли "лучший танк для службы в мирное время". Просто когда стреляют броня (весьма не ахти) важнее наличия душа и холодильника с кока-колой
Как раз броню хвалили. Вязкая, прочная. Вторичных осколков не было.
>Мне кажется, они были взяты на правах лизинга - то есть за деньги. Считать это бескорыстной помощью, мягко говоря, наивно. Обычный бизнес, когда не можешь продать сразу и целиком – продаешь частями и в рассрочку.
Не за деньги. Только за обещание вернуть или купить после войны.
>1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.
Барановенковский выступ зимой сформировали. Так что про осень под Ростовым не надо. И потери были огромные.
>4. И, наконец, насчет сибиряков. ) Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят?
13 гв. сд – это как бы не бывшие ВДВшники, впрочем мне лень искать. Родимцев объявился там аж в сентябре, так что не в тему.
>наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой).
Когда гонят в первом эшелоне – конечно. Но в основном использовали грамотно.
>Господа! А кто-нибудь из вас случаем не помнит чем занимались в тылу Красной Армии отдельные представители горных народов?
>А тем, что устраивали очень лихие налеты на СВОИХ!!! Громили штабы и обозы, нарушали снабжение армии. От этих фокусов заградительные отряды их очень быстро отучили. Об этом тоже забывать не следует. Сам говорил об этом с ветераном войны, который служил в частях СМЕРШа.
Не путайте СМЕРШ и заградотряды. Это разные вещи. Задача по разгону всяких горских, оуновских и прочих леснобратьевских банд и прочей сволочи в тылу – это задача оперативных дивизий НКВД. Хотя и привлекали линейные, в т.ч. даже элитные соединения, как то 9 пластунская дивизия. Заградотряды же занимались другими делами.
Отступать ПО ПРИКАЗУ, а не драпать. Этот приказ позволил улучшить дисциплину.
>Кстати, что такое "неустойчивая дивизия"? Это которая с выбитым офицерским составом большим процентом новобранцев, потерявшая много бойцов, без подвоза боеприпасов и пр., см. положение драпавших из-под Харькова дивизий? Грех таких пулеметами встречать...
Нет, это которая а-ля 195 сд на Линии Сталина (см. Исаева) или 603 полк на Халкин-Голе.
>Немцев погибло 10 млн., русских - 30 млн.
>В этом глупость этого приказа. Трупами закидали.
Вам кто-то наврал. Всего в армии побывало 34 млн. чел. К концу войны было более 10 млн. Это не считая миллионов списанных по разным причинам.
>Но негибкость руководства это зло. Тем более в таких огромных масштабах. Потому что если через 20км будет более подходящий момент и участок для боя, а мы все равно будем упорно тащить наши танки по болотам и вперед, вперед, вперед.
C какой стати? Сказано, что нельзя без приказа отступать и вообще отступать нежелательно, т.к. это потеря экономически важных районов.
>Последние официальные данные российского мин. обороны - 27 000 000 погбших русских.
Не русских, а советских. И в большинстве своём это «творчество» отрядов «Мёртвая голова» и прочих айнзацкоманд, потери армии – 8,6 млн. погибших.
>А раз официальные - значит заниженные
Вам кто-то наврал. Их подтверждают практически все. Как раз общее число погибших неплохо вычисляют демографы,проблемы с подсчётом боевых потерь.
>, по некторорым данным можно набрать и все 50 миллионов жертв.
Ага, если брехунам типа бори соколова верить.
> Советских солдат, насколько мне известно из репортажей российского телевиденья к каждому дню победы откапывают.
Вы явно не в курсе, как потери считают.
>Так что цифры не окончательне.. особенно учитываю искреннюю любовь к ВРАНЬЮ российских чиновников.
Cразу на память приходит эпизод с иракским химическим оружием. Ну, впрочем, мы о ВМВ.
>Каким образом русские массово погибали в тылу - это к Сталину вопрос, это его заслуга.
А, т.е. Сталин уже и за «труды» ведомства Гиммлера несёт ответственность?
>Ты еще мне расскажи про положение "драпавших из-под Харькова дивизий". Где ты летом 1942 года нашел выбитый офицерский состав и большой процент новобранцев на Южном фронте?
41 cд как пример сойдёт? Там пара тысяч из порядка 10 имели опыт боёв больше 2 тыс. – опыт отсидки в местах не столь отдалённых. См. Исаева «10 мифов Второй мировой».
>А немцы, когда трудные времена настали для них, тоже приковывали себя к пулемётам и т.п.
ПМСМ, это байки.
>Не буду спорить ,если кто знает более подробно, но по-моему именно этот приказ стал основой, по которой СССР перестал отправлять в Красный крест продукты и медикаменты.
А он туда, помнится, и не входил.
>А не проще отступить, сохранить бойцов, пополнить подразделения и пр.? Мы с тобой опять упираемся в спор Жукова и Рокоссовского по поводу 16-й армии у канала им.Москвы. Ситуация зеркальная, только армий тут побольше.
Доотступались уже до того, что и значительную часть промышленности растеряли и кушать нечего стало. Ведь бои где велись – степь, чернозём, каждый км отступления дивизии – это огромные потери хлеба.
>И все равно это не заслуженно, 1/3 всех танков, на которых воевали русские - произведены в США. Хотя в России сейчас не любят об этом говорить.
В России знаете, вообще врать не любят. В СССР было 23000 танков до войны. Плюс произвели 84 000 танков и САУ.(одних Т-34 в 1942-1944 15000+14000+12000) Из США, Канады и Великобритании поставили 12 000, в т.ч. после окончания ВОВ. Как видим, никакой одной третью не пахнет. Впрочем, данные уже привели.
>Для справки специально ЛексЛюгерам: расстрел своих, отступающих не по приказу - это и есть назначение заградотрядов.
Вы ошибаетесь, их задача – задерживать подозрительных и отступающих. Стрелять разрешалось лишь в крайних случаях. Потому на одного расстрелянного приходится 10 задержанных и порядка 1 арестованного.
>Как же помню, Шерман называли "лучший танк для службы в мирное время". Просто когда стреляют броня (весьма не ахти) важнее наличия душа и холодильника с кока-колой
Как раз броню хвалили. Вязкая, прочная. Вторичных осколков не было.
>Мне кажется, они были взяты на правах лизинга - то есть за деньги. Считать это бескорыстной помощью, мягко говоря, наивно. Обычный бизнес, когда не можешь продать сразу и целиком – продаешь частями и в рассрочку.
Не за деньги. Только за обещание вернуть или купить после войны.
>1. Наступательные бои под Харьковом начались весной 1942-го. Начали их свежие и полнокровные дивизии - ибо с осени 1941 Южный фронт стабилизировался под Ростовом. Потери за рвемя наступления с Барвенковского выступа были немалые, но не критические.
Барановенковский выступ зимой сформировали. Так что про осень под Ростовым не надо. И потери были огромные.
>4. И, наконец, насчет сибиряков. ) Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят?
13 гв. сд – это как бы не бывшие ВДВшники, впрочем мне лень искать. Родимцев объявился там аж в сентябре, так что не в тему.
>наши СУ-76, например, называли ровно так же: братской могилой).
Когда гонят в первом эшелоне – конечно. Но в основном использовали грамотно.
>Господа! А кто-нибудь из вас случаем не помнит чем занимались в тылу Красной Армии отдельные представители горных народов?
>А тем, что устраивали очень лихие налеты на СВОИХ!!! Громили штабы и обозы, нарушали снабжение армии. От этих фокусов заградительные отряды их очень быстро отучили. Об этом тоже забывать не следует. Сам говорил об этом с ветераном войны, который служил в частях СМЕРШа.
Не путайте СМЕРШ и заградотряды. Это разные вещи. Задача по разгону всяких горских, оуновских и прочих леснобратьевских банд и прочей сволочи в тылу – это задача оперативных дивизий НКВД. Хотя и привлекали линейные, в т.ч. даже элитные соединения, как то 9 пластунская дивизия. Заградотряды же занимались другими делами.
Совершенно зря сомневаешься - части 62 и 64 армий, принявших в итоге немецкий удар после прорыва фронта, были укомплектованы в значительной степени сибиряками. Фамилии Батюк и Родимцев тебе ничего не говорят?