Автор: Eileen›
« : 28/09/2006, 16:43:06 »Злостный оффтопик
Валандиль, моё замечание было, естественно, абсолютно не к теме и не корню -мир, а просто так к твоим словам =)
Слушай, а "Мерсия" к этому корню отношение имеет?
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Valandil›
« : 28/09/2006, 09:52:53 »Самое главное то, что:
1) Внутренняя история этих имен не имеет отношения к готам и славянам;
2) О внешней истории этих имен судить сложно. Но определенно, что Толкин заимствовал окончание "-мир" из готского, который он знал, а не из старослава, которого он не знал, и тем более не из русского.
Готское окончание личных имен "-мир" и "-мер" не имеет отношения к современному русскому "мир". Это прагерманский корень *mēr-, на базе которого построено прилагательное *mērja- 'выдающийся' (отражённое в готском mērs, древнеанглийском mære, древнесеверном mærr, древневерхненемецком māri) - популярный компонент прагерманских имён, смоделированных по кельтскому образцу (в данном случае - под непосредственным влиянием галльского -māros "великий, славный").
1) Внутренняя история этих имен не имеет отношения к готам и славянам;
2) О внешней истории этих имен судить сложно. Но определенно, что Толкин заимствовал окончание "-мир" из готского, который он знал, а не из старослава, которого он не знал, и тем более не из русского.
Готское окончание личных имен "-мир" и "-мер" не имеет отношения к современному русскому "мир". Это прагерманский корень *mēr-, на базе которого построено прилагательное *mērja- 'выдающийся' (отражённое в готском mērs, древнеанглийском mære, древнесеверном mærr, древневерхненемецком māri) - популярный компонент прагерманских имён, смоделированных по кельтскому образцу (в данном случае - под непосредственным влиянием галльского -māros "великий, славный").
Автор: Gallis›
« : 28/09/2006, 09:34:51 »Вот именно. Общность между немецким и русским языком, к примеру, в таких словах как "плуг" = pflug, "сеять" = saeen и т.д. Общность такой лексики очень даже важна. Термины родства. Счёт. Название цветов. Индоевропеисты могут много чего такого ещё привести. У славян и германцев - общие предки. И это - самое главное.
Автор: Eileen›
« : 28/09/2006, 07:54:34 »Цитировать
Какая разница? Языки разные, происхождение слов - тоже.
Ну, всё-таки небольшой пласт лексики еще индоевропейского происхождения в этих разных языках присутствует =)
Автор: Valandil›
« : 27/09/2006, 09:42:08 »А по-моему, в войске упоминавшегося Аттилы были вожди и из готов, и из славян. Да и вообще, для археологов, насколько я знаю, до 5-го века различий в материальной культуре между германцами и славянами нет. А предки у славян и германцев - и подавно общие.
Какая разница? Языки разные, происхождение слов - тоже.
Автор: Gallis›
« : 27/09/2006, 09:36:56 »А по-моему, в войске упоминавшегося Аттилы были вожди и из готов, и из славян. Да и вообще, для археологов, насколько я знаю, до 5-го века различий в материальной культуре между германцами и славянами нет. А предки у славян и германцев - и подавно общие.
Автор: Scath›
« : 26/09/2006, 09:46:42 »хотя две первые буквы совпадают - вот где бы Ермакову развернуться, а то он любит по первым совпавшим буквам делать совершенно дикие сопоставления, например Мелькор=Мерлин и т.д.Леголас=Ленин, Гимли=Гитлер, Фродо=Фройд... с такими людьми не спорить надо, а оказывать им посильную медицинскую помощь.
Цитировать
Но так как хорошо известно, что Толкину очень нравился готский язык, то можно предположить, что эти окончания сознательно или нет, взяты им оттуда.-им (рохиррим) -- из иврита, -вюн/вин (Eowyn) -- из английского...
Автор: Alruna›
« : 25/09/2006, 23:34:20 »Я из курса истории языка помню только, что "между готскими и славянскими окончаниями встречались одинаково звучащие, но не равнозначные формы". Позор, конечно, но на большее я не способна-)
Автор: Juliana›
« : 25/09/2006, 22:40:13 » Я, наверное, не совсем точно сформулировала вопрос. Я знаю, что во внутреннем мире Толкина окончание "-мир" имеет совсем не то значение, что и в готских именах. Но дело в том, что этот Ермаков, видите ли, видит в гондорцах хорватов и как одно из доказательств привел эти окончания, которые, как известно есть в именах славян. Я тут и ответила ему, что насколько я помню (а помнила я нетвердо, поэтому здесь и спрашивала), такие окончания имен есть и у готов. Кстати, большое спасибо всем, кто ответил на вопрос и тем разрешил мои сомнения. При этом я отнюдь не утверждаю, что гондорцы=готы (хотя две первые буквы совпадают - вот где бы Ермакову развернуться, а то он любит по первым совпавшим буквам делать совершенно дикие сопоставления, например Мелькор=Мерлин и т.д.). Но так как хорошо известно, что Толкину очень нравился готский язык, то можно предположить, что эти окончания сознательно или нет, взяты им оттуда. Кстати, помню одно его письмо читала, где спрашивали, случайно ли совпадением между названиями "Гондор" и "Гондар" (это город в Эфиопии), так он ответил, что в общем-то случайно, но он не исключает и подсознательного воспоминания об этом имени, когда он придумывал название Гондору. Возможно, и здесь тот же случай. И вообще гораздо логичнее выглядит предположение о готском происхождении этих окончаний, нежели о славянском.
Автор: Вадим›
« : 25/09/2006, 14:56:44 »Полагаю, что сходство между этими именами и готскими, если оно вдруг найдётся, будет чисто случайным.Талиорнэ, правильно ли я тебе понимаю, что так же верно полагать, что сходство между этими и славянскими именами так же случайно?
...и второй вопрос: как бы это аргументированно объяснить любителям теории заговоров, подобным упомянутому Ивану Ермакову...
Автор: Thaliorne›
« : 25/09/2006, 14:25:32 »Толкин, как известно, бережно относился к языкам. Готские имена в его книгах носят предки рохиррим. Это, например, такие имена как Vidugavia, Vidumavi, Vinitharya, Mahwini, Marhari. А гондорцы (Боромир, Фарамир и т.д.) носят имена на синдарине, квенья или на смешении этих двух языков. Полагаю, что сходство между этими именами и готскими, если оно вдруг найдётся, будет чисто случайным.
Автор: Dgared›
« : 25/09/2006, 14:09:04 »А ещё Мимир, Измир и младой хазарский хан Ратмир. Готы все, однозначно.
Может, не стОит сущности сверх меры преумножать? Хватит и Ермакова и подобных ему.
Может, не стОит сущности сверх меры преумножать? Хватит и Ермакова и подобных ему.
Автор: Scath›
« : 25/09/2006, 13:07:45 »Что нашёл (-мир = -мер):
Чем эти Амалы были могучи, не нашёл; нашёл только, что они с сарматским rex Бабаем дрались.
Цитировать
Вандилиарий же родил Тиудемера и Валамира и Видимира; Тиудемер родил Теодериха
Цитировать
Среди них прео6ладало войско остроготов, под предводительством братьев Валамира, Теодемира и Видемера, более благородных по происхождению, чем сам король, которому они служили, потому что их озаряло могущество рода Амалов.
Чем эти Амалы были могучи, не нашёл; нашёл только, что они с сарматским rex Бабаем дрались.
Цитировать
Аттила же, взвешивая все с присущей ему проницательностью, любил его и Валамира, короля остроготов, больше, чем других царьков.
Цитировать
Итак, возвратимся к тому племени, о котором идет речь, т. е. к [племени] остроготов, которые жили в Паннонии [под властью] короля Валамира и его братьев, Тиудимера и Видемира; хотя области их были поделены, но цели объединены (ведь Валамер сидел между реками Скарниунгой и Черной Водой, Тиудимер - близ озера Пелсойс, Видимер - между тем и другим
Автор: Valandil›
« : 25/09/2006, 11:28:15 »Тут, по-моему, человек интересуется не внутренним их происхождением, а внешним.
"Гетика" лежит тут: http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html
"Гетика" лежит тут: http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html
Автор: Scath›
« : 25/09/2006, 11:18:14 »вопрос об именах гондорцев с окончанием "мир" (Боромир, Фарамир, Кастамир и т.д.). Он утверждает, что это имена славянского происхождения, я же где-то краем уха слышала, что такие имена были у готовКакая разница, какого происхождения эти имена могут быть у нас, если в Средиземье элемент mir означал "камень"?
UPD: если что он и взял от готов, так это имя "Дрого". Ну и всякие "-вин" туда с натяжкой можно отнести.