Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana
« : 25/04/2008, 20:00:45 »

Затем, что вообще-то Кольцо стремилось вернуться к Саурону. А согласно "Неоконченным Преданиям" Исильдур в конце уже был вполне готов отдать-таки его Эльронду или уничтожить. Посему это был совершенно неподходящий хранитель (с точки зрения Кольца)
Автор: vospominatel
« : 25/04/2008, 19:31:28 »

Я в принцыпе не пойму зачем нужно было "кольцу" впредь предовать Исилдура. Чем не хранитель кольца.
Автор: Мёнин
« : 10/01/2008, 07:21:38 »

Цитировать
Какой спрос с Голлума?
И тем не менее, если верить Толкину, Голлум... обманул Саурона!
От Голлума он (Саурон) не смог получить отчетливых сведений даже при помощи пыток...
В глубине души Голлум, как и догадывался Саурон, оставался непокорным, и сломить его могла только смерть...
...именно поэтому Голлум посмел притвориться, будто уверен, что земля полуросликов находится поблизости от тех мест, где некогда жил он сам, у берегов Ирисной Низины.

"Охота за Кольцом", "Неоконченные Предания".
Кстати, всё это замедлило продвижение назгул аж на два месяца - пока назгул искали "страну полуросликов".

Можно предположить плохой перевод (маловероятно: это ТТТ), отмахнуться как от черновика (сомнительный путь) или посчитать поэтическим преувеличением. Что для мира Толкина тоже не стоит применять.
А так - ещё одно подтверждение, что за убежденного в своих действиях эрухини (эльфа, человека или хоббита) никто выбрать не может. Даже если речь идёт о Кольце - в особенности о Кольце.
Автор: Fasta
« : 09/01/2008, 21:35:29 »

Цитировать
речь шла о Финдуилас.
Тогда прошу прощения . Всегда путаюсь в  любовном клубке этой истории:
они там все влюбляются "не по своей воле":)
Цитировать
Саурон даже из Голлума толком не смог вытянуть всё, что тот знал
Какой спрос с Голлума? Он сам ничего не знал о Бильбо. Да и Кольца у него тогда не было.
Цитировать
никто из отряда Фарамира не пытается его ограбить
Воины Фарамира Кольца не видели, Боромир видел. А про эльфов тут уже много сказали на этот счет.

И единственный, на кого сила Кольца не действовала,когда он его держал в руках - Том Бомбадил.
Автор: Мёнин
« : 09/01/2008, 20:12:54 »

Fasta, речь шла о Финдуилас. Она - эльф.

А "в голову" эрухини никто прямо залезть не может, вне зависимости от того, об эльфе идёт речь или о человеке.
Злостный оффтопик
Что один из аргументов за то, что орки - животные. Но это оффтоп
Тем более что Единое Кольцо ни один эльф не носил, так что эльфы сами по себе нас не очень интересуют.

Кольцо, действуя не напрямую, в конечном счёте действует не на сто процентов. Любой имеет возможность отказаться.
То есть, чтобы Смеагорл убил Деагорла ради Кольца, Смеагорл уже должен быть изначально вредным и жадным типом (что и было). У Фродо несколько человек имеют возможность взять Кольцо, и не берут, и никто из эльфов Ривенделла или Лориена, никто из отряда Фарамира не пытается его ограбить: на них Кольцо могло бы подействовать, разве что попав непосредственно им в руки.
По сути, Кольцо действует просто как сильное искушение, а не как непреодолимый приказ (который отдать никто в Средиземье так просто не может, равно не может его отдать и Саурон через Кольцо, во всяком случае, пока Кольцо не у него в руках)
Кстати, ещё один пример невозможности прямых приказов - Саурон даже из Голлума толком не смог вытянуть всё, что тот знал, а то, что Голлум выдал, он выдал искажённым  (см. "Охота за Кольцом" из "Неоконченных Преданий").
Автор: Fasta
« : 09/01/2008, 17:16:33 »

Мёнин, Хурин - не эльф.
Моргот не смог сломить Хурина, но он мог постепенно уничтожить его детей и пресечь его род.
И Кольцо тем же страшно: оно действует не напрямую.
Ричард Нунан, спасибо за цитаты.
Автор: Мёнин
« : 09/01/2008, 16:57:17 »

В этом примере причина воздействия не имеет отношения к чьим-то действиям, к тому же ситуация связана с эльфийской моногамностью (т.е. воля может не преодолеть закон).

Однако, Кольцо - творение Саурона, то есть Саурон мог бы влиять на чью-то волю, если бы это могло делать Кольцо. Однако, даже Моргот не мог проникнуть в мысли Хурина или прямо заставить его что-то сделать.
И то, что никто не может управлять волей, остаётся выполнено всегда (а для "что" нужно уникальное сочетание предпосылок; также поклявшиеся феаноринги не всегда могли контролировать себя, так, Маглор, хотя и желал избавиться от Клятвы, всё равно участвовал в убийстве стражи Камней)

Цитировать
(Гэндальф однозначно говорит, что Кольцо Боромир бы Дэнетору не отдал).
Сам Боромир считал, что его желание Кольца следует из верности своей стране. Денетор считал, что Боромир принёс бы Кольцо ему (в Гондор принести Кольцо тот собирался в любом случае)
Автор: Ричард Нунан
« : 09/01/2008, 15:36:05 »

А вот это, кстати, не аргумент, - верность Боромира своему отцу лишь больше убеждала его взять Кольцо - для Гондора.
А Боромир и не относится к ряду сэмов. Это самостоятельная фигура. Его верность отцу была не безграничной (Гэндальф однозначно говорит, что Кольцо Боромир бы Дэнетору не отдал).
Насечт свободы выбора тоже не все так просто. С одной стороны, это вроде краеугольный камень всего толкиновского мира. С другой, есть пример Финдуилас. Я уже в теме о ней цитировал эти строки:
Цитировать
For she honoured Gwindor and pitied him, and wished not to add one tear to his suffering; but against her will her love for Turin grew day by day, and she thought of Beren and Luthien.

Она почитала Гвиндора и жалела его, и не желала добавлять еще более слёз к его страданиям; но супротив ее воли росла день за днем ее любовь к Турину, и думала она о Берене и Лутиэн


Цитировать
For I love you, Gwindor, and I am ashamed that I love you not more, but have taken a love even greater, from which I cannot escape. I did not seek it, and long I put it aside

Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и мне стыдно, что моя любовь к тебе не возросла, ибо мной овладела еще бОльшая любовь, которой я не могу избежать. Я не искала ее и долго старалась ее не замечать.

Цитировать
If any of us three be faithless, it is I: but not in will

Если кто из нас троих и вероломен, то это я: но не по своей воле.
Автор: Fasta
« : 09/01/2008, 15:10:51 »

Цитировать
Никто и ничто в Средиземье не может целиком повлиять на саму свободу выбора, так что была
Не согласна. А что, если на хозяине лежит проклятье?  Та же история с Брандиром: Ниниель могла бы выйти за него, но предпочла Турумбара, конец известен.Вместо голоса разума - наветы Мелькора.
Боромир - истинный потомок Нуменора. Голлума никто не проклинал, но на нем грех убийства.
Необходимо было найти "кандидата" чистого в этом отношении, свободного в  возможности принимать решения.
Автор: Мёнин
« : 09/01/2008, 00:05:56 »

Никто и ничто в Средиземье не может целиком повлиять на саму свободу выбора, так что была. Хозяева просто выбрали - взять и оставить. В особенности Горлума касается.

То есть они просто не преодолевают барьер ("а что. если все-таки сделать по-другому?"). Верность своему вождю для них сильнее всего.
А вот это, кстати, не аргумент, - верность Боромира своему отцу лишь больше убеждала его взять Кольцо - для Гондора.
Автор: Fasta
« : 08/01/2008, 23:30:02 »

Кольцо перестало полностью подчинять себе  хозяина после того, как хозяин получил возможность выбора - принять или освободить себя от бремени. У прежних хозяев не было свободы выбора. Они просто хватали и присваивали.
Автор: Yana
« : 02/01/2008, 16:50:47 »

Фродо же допускает наличие отенков и то, что их можно изменить - в ту или иную сторону. Крут или не крут - это уже другой вопрос. Брандир тоже, например, был не особенно крут, но ради любви отрёкся от многого.
Просто Фродо не всегда был такой замечательный как после ухода от Братства.
Автор: Ada
« : 29/12/2007, 23:30:08 »

fieryNatali, оно вначале наружу хотело выбраться, когда почувствовало возрождение Хозяина ). Гэндальф об этом Фродо говорил....)))
Автор: fieryNatali
« : 29/12/2007, 18:25:14 »

Голлум, почему это "кольцу было суждено попасть к Бильбо"? Само кольцо не хотело попасть к хоббиту....
Автор: Galiusha
« : 29/12/2007, 18:20:18 »

Может быть Сэм и пошёл бы, но вот о чём-либо договариваться с Голлумом точно бы не стал. Он ведь никак не мог смириться с его присутствием и ролью проводника. Для него есть только чёрное и белое. Узость мышления.
Фродо же допускает наличие отенков и то, что их можно изменить - в ту или иную сторону. Крут или не крут - это уже другой вопрос. Брандир тоже, например, был не особенно крут, но ради любви отрёкся от многого.