Автор: Galiusha›
« : 26/09/2007, 13:37:37 »В принципе, здесь есть смысл. У Толкиена вообще на чужом несчастье своё не строили.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Ричард Нунан›
« : 26/09/2007, 12:53:10 »По-моему, ничем хорошим такая любовь закончится не могла. Идриль полюбила Туора "с чистого листа", а Финдуилас на руинах любви к Гвиндору. Да и для самого Турина любовь не была самой важной вещью. Кстати, это хорошо показано в "Детях Хурина", когда речь идет о королевском совете в Нарготронде (кажется по поводу прихода двух посланников Кирдана).
Автор: Galiusha›
« : 26/09/2007, 04:14:08 »Juliana, у меня тут вопрос возник.
Как Вы думаете, Толкиен формулировку изменил (что Турин Финдуилас не любит) - потому что в его мире любовь способна победить чары дракона и преодолеть проклятие, а Турин должен был всё же свернуть с пути истинного? То есть любить он её не мог?
Как Вы думаете, Толкиен формулировку изменил (что Турин Финдуилас не любит) - потому что в его мире любовь способна победить чары дракона и преодолеть проклятие, а Турин должен был всё же свернуть с пути истинного? То есть любить он её не мог?
Автор: Juliana›
« : 25/09/2007, 22:07:09 »А в "Серых Анналах" есть вариант, что Турин Финдуилас любил.
Вот его слова Гвиндору:
"Я воистину люблю Финдуилас, но не страшись! Может ли проклятый жениться, и принести проклятие как утренний дар любимой? Нет, ни ей, ни кому-либо из своего народа я не причиню такого вреда"
Вообще, прослеживается такая мысль, что Туор - это замена Турина, или это Турин без проклятия. Судьбы у них во многом схожи (особенно в начале). То есть, не будь на Турине Проклятия - это он бы, а не Туор стал мужем эльфийской принцессы и отцом Эарендиля - я так думаю.
Вот его слова Гвиндору:
"Я воистину люблю Финдуилас, но не страшись! Может ли проклятый жениться, и принести проклятие как утренний дар любимой? Нет, ни ей, ни кому-либо из своего народа я не причиню такого вреда"
Вообще, прослеживается такая мысль, что Туор - это замена Турина, или это Турин без проклятия. Судьбы у них во многом схожи (особенно в начале). То есть, не будь на Турине Проклятия - это он бы, а не Туор стал мужем эльфийской принцессы и отцом Эарендиля - я так думаю.
Автор: Мёнин›
« : 25/09/2007, 15:04:08 »Глаурунгу как-то веры мало.
А вот с чем-чем, а по своей воле решить и полюбить кого-то было не совсем реально.
Т.е. мы можем представить такой вариант событий, но вот "взять и полюбить" Турин лично не мог.
А вот с чем-чем, а по своей воле решить и полюбить кого-то было не совсем реально.
Т.е. мы можем представить такой вариант событий, но вот "взять и полюбить" Турин лично не мог.
Автор: Galiusha›
« : 25/09/2007, 08:20:29 »А вот интересно - может быть возникшие чувства Финдуилас к Турину - не косвенное следствие проклятья Моргота, а один из вариантов избежать его для Турина и Ниэнор. То есть полюби он Финдуилас - то не полюбил бы Ниэнор? Худшего деяния, по словам Глаурунга, бы не произошло. Хотя бывают деяния и похуже. Гибель Наргофронда и Гондолина, например. Хотя, конечно Моргот во всём виноват. 
Автор: rimma›
« : 21/07/2007, 13:40:23 »Цитировать
Недаром же Финвэ влюбляется в Индис уже только после вступления в силу Статута, а не сразу после смерти Мириэли.
Злостный оффтопик
Вопросов бы не было, если бы Финве перед этим разлюбил, Мириэль, но нет. По словам Финве, оказывается что эльф может любить одновременно двух женщин, только с одной он спит, а вторая в мыслях и чувствах. Прикольно было наверное Индис постоянно рядом ощущать присутствие Мириэли, хотя бы и в мыслях Финве. Супруги же связаны друг с другом еще и мыслями. Неудивительно, что они расстались.
Автор: Juliana›
« : 15/07/2007, 20:11:09 »Ричард Нунан
Было. В Серых Анналах. Параграф 267.
Я считаю, что второе. Слишком удобно все валить на Моргота. Он, конечно, причина многих несчастий, но здесь не виноват.
По этому поводу очень примечательно одно замечание Профессора. В тексте «О гномах и людях», когда он пишет о том, кто из феанорингов был женат, а кто – нет, он прямо указывает:
«Старший из сыновей Маэдрос, по-видимому не был женат, как и двое младших (близнецы, один из которых по злой случайности сгорел вместе с кораблями); Келегорм тоже, так как он планировал взять в жены Лучиэнь».
Вот так-то вот. Даже безбашенные феаноринги, которым сам Эру не указ, не могут преступить этот врожденный закон – эльф, состоящий в браке, влюбиться и желать кого-то в жены (мужья) не может в принципе. Из того, что Келегорм хотел жениться на Лутиэн выводится точным образом, что он не женат (хотя будь он женат и останься его жена в Валиноре – кто мог бы ему помешать жениться уже в Средиземье?) Но нет – жениться он бы не мог. И влюбиться, как я полагаю, тоже. Недаром же в «Лэйтиан» в Лутиэн влюбляется Куруфин, но как только Толкин приписывает ему сына – Келебримбора – и соответственно, жену в Валиноре, все, роль влюбленного в более поздних текстах получает Келегорм. Если бы Профессор допускал, что женатый эльф может влюбиться вторично, зачем бы он это сделал? Пусть бы влюблялся Куруфин и дальше. Но нет, роли меняются. Значит, не допускал.
rimma
Если я правильно понимаю, в брак эльфы вступали будучи уже безошибочно уверены в своих чувствах. Кроме того, механизм поиска партнера (и зарождения новой любви) после вступления в брак вообще притупляется или вовсе угасает. Это и у людей наблюдается, не то что у эльфов. Видимо, при вступлении в брак эта способность (любить кого-то ) кроме своего супруга у эльфов напрочь угасала и могла вновь появиться только в случае, если супруг оставался в Мандосе навсегда. Недаром же Финвэ влюбляется в Индис уже только после вступления в силу Статута, а не сразу после смерти Мириэли.
Прочитайте «Падение Гондолина» из «Утраченных сказаний», а также «О пришествии Туора в Гондолин» из «Неоконченных преданий». Там побольше сказано о характере Туора, чем в Сильме.
Менин
В Нарн-и-Хин-Хурин в «Неоконченных Преданиях»
Цитировать
1) Мне казалось, что слова о помолвке уже были в каких-то текстах, но на скорую руку я этого в Сильме и Нар и Хин не нашел. Может, кто помнит? Или конкретно о помолвке раньше никогда не говорилось?
Было. В Серых Анналах. Параграф 267.
Цитировать
1) Кто как считает? Расторжение обручения (хоть это и было в принципе предусмотрено законами и обычаями) - это косвенное следствие проклятья Моргота (из-за вовлечения в историю Турина) или же это может быть проявлением самой природы такого понятия, как любовь, и никакой Вала над любовью не властен?
Я считаю, что второе. Слишком удобно все валить на Моргота. Он, конечно, причина многих несчастий, но здесь не виноват.
Цитировать
То есть существует определенная черта, за которой ничто не свёрнет фэа с пути истинного.
По этому поводу очень примечательно одно замечание Профессора. В тексте «О гномах и людях», когда он пишет о том, кто из феанорингов был женат, а кто – нет, он прямо указывает:
«Старший из сыновей Маэдрос, по-видимому не был женат, как и двое младших (близнецы, один из которых по злой случайности сгорел вместе с кораблями); Келегорм тоже, так как он планировал взять в жены Лучиэнь».
Вот так-то вот. Даже безбашенные феаноринги, которым сам Эру не указ, не могут преступить этот врожденный закон – эльф, состоящий в браке, влюбиться и желать кого-то в жены (мужья) не может в принципе. Из того, что Келегорм хотел жениться на Лутиэн выводится точным образом, что он не женат (хотя будь он женат и останься его жена в Валиноре – кто мог бы ему помешать жениться уже в Средиземье?) Но нет – жениться он бы не мог. И влюбиться, как я полагаю, тоже. Недаром же в «Лэйтиан» в Лутиэн влюбляется Куруфин, но как только Толкин приписывает ему сына – Келебримбора – и соответственно, жену в Валиноре, все, роль влюбленного в более поздних текстах получает Келегорм. Если бы Профессор допускал, что женатый эльф может влюбиться вторично, зачем бы он это сделал? Пусть бы влюблялся Куруфин и дальше. Но нет, роли меняются. Значит, не допускал.
rimma
Цитировать
Вообще-то, указывается, что сердце Финдуилас против ее собственной воли, отвратилось от Гвидора, т.е. она сопротивлялась чувству, но ничего сделать тут не могла. Ошибалась или нет? А если бы бы не помолвка? Если бы она была уже замужем? Смогла бы она успешно сопротивлятся появившемуся чувству?
Если я правильно понимаю, в брак эльфы вступали будучи уже безошибочно уверены в своих чувствах. Кроме того, механизм поиска партнера (и зарождения новой любви) после вступления в брак вообще притупляется или вовсе угасает. Это и у людей наблюдается, не то что у эльфов. Видимо, при вступлении в брак эта способность (любить кого-то ) кроме своего супруга у эльфов напрочь угасала и могла вновь появиться только в случае, если супруг оставался в Мандосе навсегда. Недаром же Финвэ влюбляется в Индис уже только после вступления в силу Статута, а не сразу после смерти Мириэли.
Цитировать
О Туоре в текстах Профессора вообще говорится крайне мало, кроме того что ему покровительствовал Ульмо, из чего сложить мнение об его характере практически невозможно.
Прочитайте «Падение Гондолина» из «Утраченных сказаний», а также «О пришествии Туора в Гондолин» из «Неоконченных преданий». Там побольше сказано о характере Туора, чем в Сильме.
Менин
Цитировать
Слов "против воли" нет. А где они есть?
В Нарн-и-Хин-Хурин в «Неоконченных Преданиях»
Автор: rimma›
« : 08/07/2007, 18:25:35 »Цитировать
Я бы вообще назвал любовь к Турину неким мороком.
Профессор, вообще-то, не считал эту любовь мороком. Это неверность любви, которая встречается у него в текстах только дважды:
в Истории Финве и Мириэль: полюбил вторично, не желая ждать и надеятся.
в Истории Финдуилас и Гвиндора.
В обеих случаях подразумевается отхождение эльдар от понятия вечной и единственной любви. И оба случая в результате приводят к бедам.
В любом случае ситуация Финдуилас полюбила/разлюбила, не привела бы ни к чему хорошему.
Цитировать
В ситуации же законного замужества никакой морок явно не властен над эльфами, исключая лишь Маэглина.
Насколько я помню, Маэглин полюбил Идриль, когда та не была замужем.
Цитировать
Фэа Туора такова, что даже при отсутствии взаимной любви его влюбленность не могла переродиться во что-либо, сходное с чувствами Маэглина.
Где можно прочитать об особенностях феа Туора, и о том, что в любом случае его влюбленность не могла переродится в нечто другое? О Туоре в текстах Профессора вообще говорится крайне мало, кроме того что ему покровительствовал Ульмо, из чего сложить мнение об его характере практически невозможно.
Если бы Идриль ответила на чувства Маэглина удалось бы избежать многих бед и падения Гондолина.
Автор: Ричард Нунан›
« : 08/07/2007, 17:39:36 »[Чувства у эльфов починяются законам? И влюблятся они могут тоже только по разрешению свыше? Или все-таки это происходит несанкционированно?
Разные ситуации - разная степень противостояния своим желаниям. Я бы вообще назвал любовь к Турину неким мороком. Плюс не надо забывать одну очень важную вещь. Гвиндор, в принципе, молча отказался от каких-либо прав на Финдуилас (а потом вообще сказал ей об этом). Поэтому от Финдуилас требовалось уже не просто пассивно отвечать на любовь Гвиндора, но самой настаивать на ней, попробовать исцелить Гвиндора ( в общем. и впрямь пойти по пути Лутиэн, только несколько в ином смысле). Она этого не сделала и чувствовала вину за это.
В ситуации же законного замужества никакой морок явно не властен над эльфами, исключая лишь Маэглина. То есть существует определенная черта, за которой ничто не свёрнет фэа с пути истинного.
Вы как раз это не учитываете, что видно из соседней темы. Фэа Туора такова, что даже при отсутствии взаимной любви его влюбленность не могла переродиться во что-либо, сходное с чувствами Маэглина. У эльдар и эдаин трех Домов просто не возникало некоторых вопросов, которые возникают в нашем реальном мире у обычного рядового человека.
Автор: rimma›
« : 08/07/2007, 17:02:57 »Цитировать
Что же касается воображаемой ситуации замужества, то это совсем другой коленкор. Другие установки, другие законы, другие чувства. Всё другое.
Чувства у эльфов починяются законам? И влюблятся они могут тоже только по разрешению свыше? Или все-таки это происходит несанкционированно?
Автор: Ричард Нунан›
« : 08/07/2007, 16:40:09 »Слов "против воли" нет. А где они есть?
Такие слова есть в "Детях Хурина".
Цитировать
For she honoured Gwindor and pitied him, and wished not to add one tear to his suffering; but against her will her love for Turin grew day by day, and she thought of Beren and Luthien.
Цитировать
Она почитала Гвиндора и жалела его, и не желала добавлять еще более слёз к его страданиям; но супротив ее воли росла день за днем ее любовь к Турину, и думала она о Берене и Лутиэн
Цитировать
For I love you, Gwindor, and I am ashamed that I love you not more, but have taken a love even greater, from which I cannot escape. I did not seek it, and long I put it aside
Цитировать
Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и мне стыдно, что моя любовь к тебе не возросла {тут у меня проблемы с переводом, поскольку вернее было бы перевсти "но мне стыдно, что я больше не люблю тебя". Это полностью соответствовало бы метаниям Финдуилас в цитируемом отрывке, но крайней смешно звучало бы по-русски}, ибо мной овладела еще бОльшая любовь, которой я не могу избежать . Я не искала ее и долго старалась ее не замечать.
Еще более примечательны следующие слова Финдуилас.
Цитировать
If any of us three be faithless, it is I: but not in will[
Цитировать
Если кто из нас троих и вероломен, то это я: но не по своей воле.
Что же касается воображаемой ситуации замужества, то это совсем другой коленкор. Другие установки, другие законы, другие чувства. Всё другое.
Автор: rimma›
« : 08/07/2007, 16:14:35 »Если Финдуилас его любила, и если была помолвка, то все же она его разлюбила после появления Турина в Нарготронде. Вот и возникает вопрос:
Если бы они были женаты к моменту появления Турина, чтобы было тогда? Ведь сердцу не прикажешь.
Насколько я помню, Профессор отмечал этот случай именно как уникальный, и ничего хорошего не вышло, все умерли в результате этой истории.
Если бы они были женаты к моменту появления Турина, чтобы было тогда? Ведь сердцу не прикажешь.
Насколько я помню, Профессор отмечал этот случай именно как уникальный, и ничего хорошего не вышло, все умерли в результате этой истории.
Автор: Мёнин›
« : 08/07/2007, 15:18:27 »Тем не менее, никто не мог взять и вторгнуться в её мысли и что-то ей приказать.
В имеющемся переводе Сильмариллиона:
В Сильмариллионе сказано, что Гвиндор восхищался Финдуилас, а она его до битвы Нирнаэт любила. О помолвке речи не шло, но оно было вполне возможно. Если в более подробных материалах оно появилось - почему бы и нет?
Цитировать
указывается, что сердце Финдуилас против ее собственной воли, отвратилось от Гвидора,
В имеющемся переводе Сильмариллиона:
Цитировать
сердце Фундуилос отвернулось от Гвиндора, и она отдала свою любовь Турину.Слов "против воли" нет. А где они есть?
В Сильмариллионе сказано, что Гвиндор восхищался Финдуилас, а она его до битвы Нирнаэт любила. О помолвке речи не шло, но оно было вполне возможно. Если в более подробных материалах оно появилось - почему бы и нет?
Автор: rimma›
« : 08/07/2007, 14:55:45 »Вообще-то, указывается, что сердце Финдуилас против ее собственной воли, отвратилось от Гвидора, т.е. она сопротивлялась чувству, но ничего сделать тут не могла. Ошибалась или нет? А если бы бы не помолвка? Если бы она была уже замужем? Смогла бы она успешно сопротивлятся появившемуся чувству?