Автор: Три рубля›
« : 04/09/2013, 20:16:46 »Часть Сильма тоже до Хоббита написана.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Галдор›
« : 04/09/2013, 19:06:32 »Цитировать
Книга Утраченных Сказаний - достоверный источник?Там куча всего, что было написано до Хоббита, если не ошибаюсь. И куча непроработанных историй.
Автор: Три рубля›
« : 04/09/2013, 18:33:49 »Книга Утраченных Сказаний - достоверный источник?
Автор: Живой›
« : 04/09/2013, 11:17:40 »Великаны - это, очевидно, турсы.
Автор: Галдор›
« : 04/09/2013, 00:28:23 »Цитировать
В этой теме я хотел бы задать вопрос, сильно меня волнующий: кто такие каменные великаны?На мой взгляд, если великаны не упоминаются в достоверных источниках, то их просто нет. Хоббит - источник недостоверный. Думаю, старина Бильбо просто их выдумал для своей книги
в ту же кассу и кошельки троллей. Имхо, ответ, требующий меньше всего теорий, принятых за уши.Автор: Три рубля›
« : 03/09/2013, 22:58:31 »Они Уванимор. И твари в корнях Мира, наверное, тоже.
Автор: kirvar›
« : 13/08/2008, 11:18:33 »Если верить Гендальфу, он был в дружественных отношениях с великанами("Хоббит", та же или следующая глава, одна фраза).Также вспомните спящих в Мурменальде и их гигантский рост.
Автор: Ричард Нунан›
« : 30/06/2008, 14:00:49 »Цитировать
Великаны
Если гоблины вызывают широкий круг вопросов, то великаны лишь мелькают издали при пересечении Туманных Гор, оставаясь на задворках рассказа. Великаны появляются в нескольких работах Толкина, однако мы никогда не узнаем о них слишком много. В сонных чарах Лутиэн, которые уже цитировались в связи с бородами гномов (см. стр.77), взывается (в числе самых длинных вещей в мире) к "шее великана Гилима" и "мечу Нана" (BLT II. 19), однако мало что известно об этих персонажах, кроме имен. В варианте этого отрывка в "The Lay of Leithian" меч назван Глендом, а Гилин именуется "великаном Эрумана" (HME III.205). Кристофер Толкин отмечает, что "Гилин комментируется в словаре языка номов как "зима", и цитирует отдельную заметку, в которой указывается, что Нан был "великаном южного лета" наподобие вяза" (BLT II.67-8).13 Контраст между летом и зимой выглядит очевидным, и, возможно, отсылает нас к великанам огня и великанам мороза из преданий Эдды, однако какую бы историю Толкин ни держал в своих мыслях для этих неясных персонажей (если у него вообще была таковая), она никогда не была написана. Тем не менее, Нан мог присутствовать на задворках толкиновского воображения, когда тот спустя почти двадцать лет создавал энтов: поскольку "энт" всего лишь означает "великан" на древнеанглийском, и вполне очевидно, что великан, которого за Северными пустошами видел кузен Сэма Хэл, являлся энтом (его описывали как "такое же большое, как вяз, и шагающее" (LotR.57).14 Мелкая подробность с вязом может быть случайной, однако, принимая во внимание частое творческое повторное использование материала Толкином, было бы неосмотрительно приписать эту параллель чистой случайности.
В "Книге утраченных сказаний" великаны названы одними из Уванимор, или народа чудовищ (BLT 1.75), в чем Толкин проявил вполне традиционный подход; великаны представляют собой давнюю-предавнюю традицию в фольклоре, являясь крайне опасными, если не откровенно злокозненными. Даже Древобород внчале появлется в черновиках ВК как отчетливо зловещий персонаж. Исходно именно великан Древобород, а не Саруман, взял в плен Гэндальфа Серого и помешал ему дать знак Фродо о начале похода и присоединиться к нему в странствиях (HME VI.363). Кроме того, сохранился отдельный черновой отрывок, в котором описана встреча Фродо с великаном Древобородом, обликом полностью совпадающим с деревом. Эпизод выглядит вполне невинным, отдаленно напоминая о ранних приключениях Рэнсома на Малакандре в "За пределами Безмолвной планеты" Льюиса [1938], однако Толкин снабдил это комментарием на тэнгваре:
Ища своих потерявшихся спутников, Фродо встречает великана Древоборода в лесах Нелдорета: он обманут великаном, который притворяется дружелюбным, но на самом деле находится в союзе с Врагом — HME VI.382-4.15
В наброске главы "Совет Элронда", среди заметок содержится еще одно предупреждение касательно пути, по которому пойдет Братство Кольца:
"Остерегайтесь великана Древоборода, охотящегося в лесу между рекой и южными горами!" - сказал Гэндальф.
— ibid., стр. 397.
Однако впоследствии Толкин изменил свои намерения, и наброске, касающемся событий в лесу Фангорн, высказывается предположение: "Если вообще вводить Древоборода, позволить ли ему быть добрым и сранвительно хорошим?" (HME VI.410), предположение было подхвачено в остальной части отрывка, где Древобород не только спасает Фродо, когда тот заблудился, странствуя по лесу, но еще и доставляет его в Онд (= Гондор), снимая осаду с города и тем самым спасая Бродягу и остальных.
Последний след двусмысленности проявляется в полном переиначивании исходной идеи; здесь дерево-великан (описанный словами, напоминающими гибрид Зеленого Человека из средневекового предания, сэра Берсилака, и реальное дерево) проявляет дружелюбие только после того, как переносит Фродо в свой замок в Черных Горах. Тогда как в более раннем черновике великан лишь притворяется дружелюбным, что является обманом.
Если энты в итоге стали одним из наиболее оригинальных и восхитительных созданий Толкина (вызвав одобрение со стороны таких разных критиков, как К.С. Льюис и Эдмунд Вильсон) - то великаны в традиционном представлении как огромные опасные чудовища, имеющие более или менее человеческий облик, исчезли из получившего более законченный и единый вид Средиземья из поздних работ Толкина. Энты представляют собой один из пяти свободных народов; великаны являются одной из тех рас, которые называют детьми Моргота. Мы уже видели, что и гномы, и гоблины, которые ранее также подпадали под определение "уванимор", претерпели дальнейшее развитие в "Хоббите", где гоблины остались расой чудовищ ("жестокие, коварные и злосердечные"), а гномы подверглись превращению в "достаточно добропорядочный народ", хоть и "слишком много думающий о выгоде" (ср. стр. 505). Что же тогда с каменными великанами? Можно ли исходя из немногочисленных фактов, представленных в "Хоббите", определить, нужно ли их отнести к детям Моргота или к свободно действующим персонажам?
В чисто практическом смысле наши герои куда менее озабочены добродетелью великанов, нежели угрозой, которую те представляют. Их забавы выглядят результатом скорее избытка активности, чем злобы, что, правда, явилось бы слабым утешением для любого члена отряда, "которого запулили бы высоко в небо, как футбольный мяч". Сходным образом, глуповатый великан из "Фермера Джайлса из Хэма" неуклюже передвигается, спотыкаясь и вызывая всяческие разрушения - ломая изгороди, топча урожай, валя деревья, сокрушая вдребезги дома и растаптывая любимую корову фермера - но при этом все эти разрушения ялвяются всего лишь результатом недостатка внимания у близорукого и глухого великана, а не настоящей злобы (в отличие от дракона Хризофилакса Дайвса из той же истории, чей опустошительный набег вполне умышленный).
Похоже, что каменные великаны в "Хоббите" не ведают о присутствии путешественников, хотя, опять же, нет и указания, что они бы вели себя как-то иначе, обладай они этими сведениями; вкратце, они изображены опасной, но практически безличной силой, подобно самой грозе. В отличие от этого, куда более традиционный взгляд представлен в следующей главе - где Бильбо старается придумать ответ на последнюю загадку Голлума ("Оно пожирает все вокруг"). Его мысли переполнены "всеми ужасными именами всех великанов и огров, о которых он когда-либо слышал в рассказах" (стр. 158). Здесь мы можем отчетливо видеть отголоски таких традиционных историй, как "Джек и бобовый стебель" и "Джек, Убийца великанов", с их кровожадными, пожирающими людей великанами. Однако не все великаны могут быть аткими чудовищами, поскольку в следующей главе Бладортин мимоходом предлагает найти "более или менее добропорядочного великана, чтобы завалить главные ворота гоблинов на горном перевале". Таким образом, похоже, что великаны занимают нейтральное положение, не являясь ни доброй, ни злой расой, но различаясь от индивида к индивиду. Опасные - безусловно! Но, как указывает Гэндальф в разговоре о Древобороде, могущественный и опасный - это не то же самое, что злой (LotR. 521; & ср. также ibid. 706).
Автор: Ричард Нунан›
« : 30/06/2008, 13:58:53 »Раздел, посвященный великанам, из книги Д. Рэтлиффа "История "Хоббита".
Цитировать
The Giants
If the goblins open up a vast array of questions, the giants glimpsed from a distance during the crossing of the Misty Mountains remain on the fringes of the story. Giants occur in several of Tolkien's works, but we never learn a great deal about them. Luthien's sleep-spell, already cited in reference to the beards of the dwarves (see p. 77), invokes 'the neck of Gilim the giant' and 'the sword of Nan' (BLT II. 19) in its list of the longest things in the world, but little is known of either of these figures beyond the names. The version of this passage in 'The Lay of Leithian' names the sword as Glend and calls Gilim 'the giant of Eruman' (HME III.205). Christopher Tolkien notes that 'Gilim' is glossed as 'winter' in the Gnomish dictionary and cites an isolated note to the effect that Nan was a 'giant of summer of the South' like an elm (BLT II.67-8).13 The contrast between summer and winter seems obvious, perhaps harkening back to the fire-giants and frost-giants of Eddie lore, but what¬ever story Tolkien may have had in mind behind these shadowy figures (if indeed he had any at all) was apparently never written down. Neverthe¬less, Nan may have been in the back of Tolkien's mind when he created the ents some twenty years later: for 'ent' simply means 'giant' in Old English, and it seems plain that the giant seen by Sam's cousin Hal up beyond the North Moors was an ent, described as being 'as big as an elm tree, and walking' (LotR.57).14 The detail of the elm may be coincidental, but given Tolkien's creative reuse of material time and again it would be rash to dismiss the parallel as sheer chance.
The Book of Lost Tales had referred to giants as one of the Uvanimor, or monster-folk (BLT 1.75), a thoroughly traditional touch on Tolkien's part; giants have a long, long tradition in folklore of being extremely dangerous if not downright wicked. Even Treebeard first appears in the LotR drafts as a distinctly sinister figure. It is initially 'the Giant Tree-beard', not Saruman, who imprisons Gandalf the Grey and prevents him from warning Frodo to set out at once or accompanying him on his journey (HME VI.363), and an isolated draft passage survives describing Frodo's encounter with 'Giant Treebeard', who here seems entirely treelike. The episode seems harmless enough, slightly reminiscent of Ransom's early adventures on Malacandra in Lewis's Out of the Silent Planet [1938], but Tolkien glossed it thusly in tengwar:
Frodo meets Giant Treebeard in the Forest of Neldoreth while seeking for his lost companions: he is deceived by the giant who pretends to be friendly, but is really in league with the Enemy.
— HME VI.382-4.15
An outline for 'The Council of Elrond' contains yet another warning in the midst of notes regarding the route the Fellowship and Ring will take:
'Beware!' said Gandalf'of the Giant Treebeard, who haunts the Forest between the River and the South Mts.'
— ibid., page 397.
But then Tolkien had a change of heart, and an outline relating to events in Fangorn Forest contains the suggestion 'If Treebeard comes in at all -let him be kindly and rather good?' (HME VI.410), a suggestion taken up in the rest of the outline, where Treebeard not only rescues Frodo when the latter is wandering lost in the forest but takes him to Ond (= Gondor) and raises the siege of the city, thereby rescuing Trotter (= Strider) and the others. The last trace of ambiguity appears in a reversal of the original idea; here it is only after the 'tree-giant' (described in terms that sound something like a cross between the Green Man of medieval legend, Sir Bercilak, and an actual tree) has carried Frodo to his castle in the Black Mountains that he is revealed to be friendly, whereas in the earlier draft he had pretended friendship but been false.
While the ents went on to become one of Tolkien's most original and admired creations - attracting praise from critics as diverse as C. S. Lewis and Edmund Wilson16 - giants in the traditional sense of large, dangerous monsters in more or less human form vanished from the more integrated Middle-earth of Tolkien's later work. Ents are one of the five Free Peoples; giants one of those races which may be called the Children of Morgoth. We have seen that both dwarves and goblins, who early on also fell under the 'uvanimor' rubric, underwent further development in The Hobbit, with the goblins remaining a monster race ('cruel, wicked, and bad hearted') and dwarves undergoing a transformation into 'decent enough people', if 'commercial-minded' (cf. p. 505). What, then, of the stone-giants? Is it possible, from the scanty evidence presented in The Hobbit, to determine whether they should be classified as Children of Morgoth or free agents?
In purely practical terms, our heroes are less concerned with the giants' moral standing than the danger they pose. Their antics seem more the result of exuberance than malice, but that would be small consolation for any member of the party 'kicked sky high for a football'. Similarly, the dim-witted giant of Farmer Giles of Ham blunders about causing all sorts of damage - breaking hedges, trampling crops, knocking down trees, smashing houses, and squashing the farmer's favorite cow - yet all this destruction is merely the result of lack of attention on the part of the short-sighted and deaf giant, not active malice (unlike the dragon Chrysophylax Dives in the same story, whose depredations are quite intentional). The stone-giants of The Hobbit do not seem to be aware of the presence of the travellers, but then again there's no indication that they would have behaved any differently had they known; in short, they are portrayed as a perilous but almost impersonal force, rather like the thunder-storm itself.17 By contrast, a much more traditional view surfaces in the next chapter -when Bilbo is trying to think of the answer to Gollum's last riddle ('This thing all things devours'), his mind is filled with 'all the horrible names of all the giants and ogres he had ever heard told of in tales' (p. 158). Here we can plainly see the echoes of such traditional tales as 'Jack and the Beanstalk' and 'Jack the Giant Killer', with their murderous, man-eating giants.18 Yet not all giants can be such monsters, for a chapter later Bladorthin casually suggests finding 'a more or less decent giant' to block up the goblins' front gate in the mountain pass. It seems, then, that giants occupy a neutral ground, neither good nor evil as a race but varying from individual to individual. Dangerous, certainly - but as Gandalf points out in speaking of Treebeard, powerful and perilous is not the same thing as evil (LotR. 521; & cf. also ibid. 706).
Автор: Ричард Нунан›
« : 30/06/2008, 02:15:16 »Завтра попробую перевести главу "Истории "Хоббита"", посвященную великанам в творчестве Толкина.
Автор: Neithan›
« : 30/06/2008, 01:59:06 »Смотрите! Вот нашел статейку из книги "Энциклопедия Толкиен и его мир":
"исполины, обитавшие в Мглистых горах и охранявшие перевалы. О них в Алой книге упоминается лишь единожды: Бильбо Торбинс видел их во время бури в горах. Как сказано в Алой книге, "...при вспышках молний он видел каменных великанов, которые, откровенно радуясь непогоде, затеяли игру - швыряли друг в друга огромные валуны, ловили их и бросали вниз, на невидимые в темноте деревья, где они разбивались вдребезги". Но се равно непонятно кто они такие, и от кого охраняли проходы, и в конце концов зачем?
"исполины, обитавшие в Мглистых горах и охранявшие перевалы. О них в Алой книге упоминается лишь единожды: Бильбо Торбинс видел их во время бури в горах. Как сказано в Алой книге, "...при вспышках молний он видел каменных великанов, которые, откровенно радуясь непогоде, затеяли игру - швыряли друг в друга огромные валуны, ловили их и бросали вниз, на невидимые в темноте деревья, где они разбивались вдребезги". Но се равно непонятно кто они такие, и от кого охраняли проходы, и в конце концов зачем?
Автор: vospominatel›
« : 02/06/2008, 19:20:26 »Я думаю что вопрос относительно "каменных великанов" довольно прост. Из "великанов", кого некоторые считают из-за Энтов и т. п. не являются таковыми ибо бы служили помехой "братству". Тролли - самый подходящий вариант, какие еще подвидов только не водилось в Средиземье. Насчет "каменных" хочу отметить акцент что они могли бы и считаться и горными, подземными и речными.
Автор: Мёнин›
« : 13/05/2008, 16:35:48 »Lamyra, речь о "Хоббите", где рассказчик-автор употребляет явные по отношению к миру анахронизмы =)
Автор: Lamyra›
« : 13/05/2008, 16:19:55 »На этот вопрос (а также на вопрос, откуда там поезд и Рождество) точного ответа нет, ЕМНИП.Что-то меня глючит -- там разве есть Christmas? В ВК упоминается Yule -- зимнее солнцестояние.
Обычно считается, что это подвид троллей.
Автор: vospominatel›
« : 28/04/2008, 23:06:08 »Цитата: "Исполины, обитавшие в Мглистых горах и охранявшие перевалы".