Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Noldo›
« : 09/06/2012, 09:24:15 »

Мне кажется, неверно пытаться разделять прогресс на виды.
Как это всё видится мне:
прогресс - процесс поиска и накопления новой информации.
А то, о чем говорится в первом посте, - способы применения этой новой информации (и в некоторых случаях способы получения). Точнее не способы, а цели, для достижения которых эта информация используется.

И раз уж я тут начал писать, то тоже попробую провести некоторую классификацию.
Итак, прогресс - новая информация. А далее варианты, которые могут быть:

Использование этой информации людьми/группой людей/обществом, которые больны психически.
Возрадуемся тому факту, что степень поврежденности разума влияет и на умение работать с новой информацией. Потому что, мне кажется, что иначе и атомная бомба казалась бы гуманным оружием, по сравнению с тем, какие виды оружия можно было бы сделать.
Основные черты: разрушение ради разрушения, выгоды отсутствуют.

Понизим степень болезненного повреждения разума и получим результаты деятельности нашего общества в худших его проявлениях.
Атомное, химическое оружие, эксплуатация одних стран другими , наркотики. Сюда же я отнес бы продукцию общества потребления, да и само это общество.
Основные черты: эгоизм (в масштабах как личностей так и стран), то есть выгода есть, но при этом никак не учитываются выгоды и интересы окружающих. Пожалуй, в эгоизм же запишем и отсутствие взгляда в будущее, которое "после на хоть потоп".

Дальше возьмем здоровый разум, и получим в какой-то степени утопичное государство.
Полеты к звездам, борьба с болезнями, развитие человека.
Основные черты: уважительное отношение к себе, окружающим, окружению. Цели - выгода без вреда окружающим. При этом выгода сводится к творчеству и созданию чего-либо. Потому что не создавая получать что-то возможно, только отбирая у кого-то так или иначе.
Добавлю, что сам я думаю, что никакие высшие материи сюда приплетать не надо. Это и есть высшая степень обычного рационализма. И еще. вы тут вспоминали средневековье. В тех условиях создание оружия было бы частью даже лучшего варианта развития, просто потому что есть некое абсолютное зло, защиту от которого нужно создавать. И мне кажется, что отсутствие научного прогресса там если и объяснять, то чем-то иным.

И да, я бы выделил еще одну группу.
Использование информации с благими целями, но без необходимых для этого навыков и способностей.
Как результат - появления различных псевдонаук, типа полезных гринписов и различных религиозно-философских недошкол.
Привет увлечения гомеопатией, привет сыроядение и много-много всего.
Черты: отрицание части информации, которую человечество накопило, при этом нормального отрицания нет. Или же отрицание части методов, которыми человечество пользуется по необходимости, при этом не предлагая никаких альтернатив.
Автор: Tirendyl›
« : 07/01/2012, 22:44:06 »

Цитата: HoA от 26/12/2011, 16:19:48
По-моему, во многом ваши прогресс и псевдопрогресс похожи. Вы говорите о наркотиках и их совершенствовании вспоминая лишь о зависимости, но не о медицине.

Основная разница - в целях. Т.е., с одной стороны, "нейтральное" изобретение/открытие, которое можно использовать по-разному; с другой стороны - есть и такое "совершенствование", которое фактически направлено отнюдь не на благие цели. При этом первое может легко перейти во второе: скажем, исследование ядерной энергии вовсе не было направлено на убийство и разрушение; но трудно поверить, что изобретая нейтронную бомбу, которая причиняет мало разрешений, зато более эффективно убивает всё живое - думали, что она будет применена как-то иначе.
Автор: Мёнин›
« : 29/12/2011, 14:39:09 »

Были, с одной стороны, элевсинские мистерии, на которых все когда-то были, даже рабы, а рассказывать никому чужому не полагалось. С другой стороны, были противники письменности вообще, вроде Сократа.
Гомер писать и не мог.
Автор: HoA›
« : 29/12/2011, 14:15:52 »

Любопытно. А почему? Убеждение, что некоторые вещи должны передаваться устно?
Автор: Мёнин›
« : 26/12/2011, 19:57:05 »

При этом самые ценные тексты столетиями не записывали :)
Автор: HoA›
« : 26/12/2011, 19:24:24 »

Согласен, что переборщил с идеализированием. Тем менее, представляется мне, что все-таки процент пустых текстов был ниже.
Автор: Мёнин›
« : 26/12/2011, 17:45:50 »

Цитировать
ерунду писать бы не стали ибо сложно это было - писать...
http://www.ashtray.ru/main/GALERY/graffiti/graffiti_history/Pompeii_text.htm
http://sen.senator.uol.ua/blog/tags/802/nadpisi/

Аналогично, манипуляторы Древней Греции, софисты и сикофанты - не были сильно глупее нынешних. Возможно, приёмы были погрубее, попроще, но приёмы, направленные на толпу, и сейчас не слишком сложны.

Про Египет не скажу, не отличу толком Тутанхамона от Аменхотепа, но в Греции всё это уже было.
Автор: HoA›
« : 26/12/2011, 16:19:48 »

По-моему, во многом ваши прогресс и псевдопрогресс похожи. Вы говорите о наркотиках и их совершенствовании вспоминая лишь о зависимости, но не о медицине. Технологии в области управления людьми запросто оборачиваются им на помощь. То же НЛП о котором много говорят и мало знают помогает людям. Но да с помощью него же можно делать и нехорошее: втираться в доверие, манипулировать и т.п... Взрычаткой можно расчищать завалы и спасать людей. Техническое приспособление, метод, научный результат нейтральны. Как его использовать уже решают потребители.
Не уверен я и насчет примера с письменностью. Когда-то давным давно в какой-нибудь надписи иероглифами в какой-нибудь пирамиде было написано самое важное - ерунду писать бы не стали ибо сложно это было - писать... Зайдите нынче в книжный... вот вам и совершенствование письменности.

В общем то, я согласен что нравственность нужна и важна, но у нее свой прогресс и есть ли он вообще - еще вопрос. Сильно ли современный человек отличается от того, что был 1 000, 2 000 лет назад по моральным качествам?
Автор: Tirendyl›
« : 27/09/2011, 08:25:59 »

Вообще-то я видела тему о прогрессе, в которую могла бы и записать свои размышления, не будь эта тема закрыта:)

Я разделила бы развитие на три типа (так как всё дальнейшее – мое мнение, я считаю излишним записывать «по моему мнению» после каждой следующей фразы; это вовсе не значит, что я считаю всё, что изложу ниже, некой доказанной истиной).


Первый – псевдопрогресс, или «орочье развитие» (вспоминая об успехах орков в изготовлении взрывчатки, ядов, орудий пыток). Создание и внедрение нового, которое приносит вред или по крайней мере не приносит блага и фактически служит пороку, да простятся мне громкие слова. Псевдопрогресс - это не только изобретение и совершенствование средств, предназначенных для того, чтобы убить как можно больше людей или как можно более жестокими способами, разрушить, причинить мучения, способов кражи и обмана... Но и изобретения, направленные на увеличение прибыли и производительности любой ценой, невзирая на последствия для людей окружающей среды и т.п.; на формирование зависимостей (наркотики) и псевдопотребностей (того, что на самом деле практически не нужно, но потребителей ради всё тех же прибылей убеждают, что они не могут без этого обойтись); замена механизмами лёгкого, в том числе, домашнего труда, без улучшения или с ухудшением результатов – то есть потворство лени (нам самим может нравиться поменьше двигаться и только на кнопки нажимать, но это только ухудшает здоровье и увеличивает изнеженность); технологии (в области образования, средств информации и т.д.), позволяющие подчинить людей, оказать на них влияние; способы удовлетворения извращённых, нездоровых, чрезмерных желаний в любой области; бездарные работы, которые авторы стремятся распространять и внедрять только ради того, чтобы стать известными… В общем, псевдопрогресс многолик и разнообразен.


Сделаю два замечания. Первое. Создание или совершенствование оружия, по-моему, не обязательно является псевдопрогрессом. Трудно сказать, какого результата, кроме убийства большего числа людей в кратчайшие сроки позволяет добиться оружие, стреляющее большими очередями – по сравнению с одиночными выстрелами; но изобретение травматического оружия ставило целью как раз защиту без убийства. Другой пример, уже из прошлого - булатный меч по сравнению с обычным стальным лучшее оружие, но не в том смысле «более массового» или «более  жестокого», более надёжен, долговечен, не подведёт в бою, в том числе при защите; но кинжал, который можно скрыть в волосах, специально придуман для тайного, вероломного убийства. Второе. Я не считаю псевдопрогрессом любое изобретение, которое причиняет значительный ущерб здоровью, окружающей среде и т.п., так как зачастую при его создании цели ставились благие, а о вредных последствиях никто не догадывался или считали их небольшими.  Скажем, одной из целей изобретения пластиковой упаковки было стремление сэкономить бумагу и тем самым сохранить лес от вырубки. Но когда стало видно, что внедрение этой упаковки не позволяет сберечь природу, а как раз наоборот, а масштабы её производства продолжали возрастать – нормальное развитие уже перешло в «орочье».


Второй – истинный прогресс. Создание нового, которое приносит материальное благо. Истинный прогресс обыкновенно направлен против разного рода зла, страдания, бедствий, неустройства, и  именно они являются основной его движущей силой. Медицина развивается потому, что существуют болезни; механизмы появились ради облегчения чрезмерного, тяжкого физического труда;  немало изобретений и усовершенствований вызвано к жизни необходимостью защиты от нападений, стихийных бедствий, скажем, пожаров… Чем совершеннее общество и притом лучше мир, в котором оно живёт, тем меньше необходимости в прогрессе. Если основным направлением развития общества является именно прогресс (при невысоком уровне духовного развития), это несёт в себе следующую опасность. По мере продвижения прогресса жизнь становится всё более благополучной: всё меньше голода, болезней, опасностей, тяжких страданий и даже неудобств – и, соответственно, нужда в прогрессе всё меньше. В результате в обществе, которое в основном достигло сытости, благополучия, безопасности, частью он замирает, частью – направляется уже не на необходимое, а на излишнее и извращённое, т.е., обращается в псевдопрогресс. В итоге - застой, а затем и деградация. Общество становится всё более изнеженным, ленивым, приспособленным к жизни лишь в тепличных условиях, которые оно само для себя создало, начинает скучать, требуя новых удовольствий, вместе с тем теряя стремление к подлинному развитию, частью утрачивает то, что знали и умели предыдущие поколения. Построенный предками колосс постепенно превращается в глиняный. В конце концов такое общество оказывается беззащитным перед внезапным бедствием, нападением или внутренними беспорядками – и долгая благополучная жизнь, видимый расцвет завершаются катастрофой и крушением. На обломках разрушенного начинает возрождаться уже изменённое общество или зарождается новое (скажем, из пришедших на эту землю). Положение его сложное или даже бедственное – и начинается новый виток прогресса, который со временем может привести к тому же. Дурная спираль – в том случае, если основной целью большинства и основным стимулом развития является улучшение жизни и исправление её недостатков при малом стремлении к добру, красоте, знанию. В ином случае при благополучной жизни прогресс также замедлится и замрёт, но это не приведёт к застою и деградации. Однако даже тогда поколения, отвыкшие от трудностей и опасностей, могут стать жертвами менее развитых, но более активных и агрессивных соседей или пришельцев. И вновь – крушение и необходимость преодолевать возникшие бедствия. Таким образом, прогресс  в нашем мире, где так много вполне материальных несовершенств, оказывается необходимым и одновременно вредным.


Третий тип развития направлен на познание мира как таковое, нравственное совершенствование, увеличение мудрости, украшение окружающего мира, создание нового с благой целью, отличной от устранения какого-либо материального недостатка. Эта цель может быть самой разной; более того, заранее поставленной цели может не быть вовсе – просто идея пришла «откуда-то» и была воплощена. Важно то, что результат не является подобием костылей, полезных лишь для калеки – он несёт благо (не обязательно пользу, но обязательно благо) не только в том случае, когда существует определённая проблема. Если брать не искусство, а изобретения – таким новым является, например, появление и совершенствование письменности. Ещё одна черта третьего, высшего типа – гармоничность: изобретённое не может быть безобразно, искусство  - воспевать порок, совершенствование управления обществом – лишать свободы отдельную личность. Добро, красота, истина, свобода, также как и общее и личное благо смешиваются воедино в разных соотношениях, но не противоречат друг другу. Такая гармония кажется чем-то идеализированным, но недаром учёные говорят о красоте теорий, а лживые, написанные по заказу произведения даже великих писателей оказываются неудачными. Так – через познание, нравственность, создание красоты, изобретение нового - мир и общество становятся ясней, добрей, мудрей, выше, прекрасней… Этот тип развития я бы назвала со-творением мира.


Если с этой позиции посмотреть на Арду – видно, что эльдар прогресс почти не нужен: нет у них ни болезней, ни старости, ни нищеты и голода, ни много иного, что приходится преодолевать людям; но при этом в Амане, Гондолине, Лориене никакого застоя нет – поскольку основой их развития является именно со-творение мира. Прогресс и связанные с ним перемены для них – не условие поддержания определенного уровня общества, но по большей части – примерно то же, что костыли для здорового. Но и люди Арды, у которых, казалось бы, проблем хватает, тоже гораздо меньше внимания уделяют прогрессу – возможно, влияние эльдар и общения с ними? Ведь мы видим пример перехода к прогрессу и псевдопрогрессу людей, разорвавших связь с западом и общение с эльдар – в позднем Нуменоре. Лучше всего описание из романа «Утраченный путь»:
«Теперь наши корабли движутся без помощи ветра, и многие сделаны из металла, что рассекает подводные скалы, и не тонут они ни в штиль, ни в бурю; но они более не
прекрасны. Башни наши делаются все мощнее и растут все выше; но
красоту они оставляют внизу. Мы, не имеющие врагов, строим себе
неприступные крепости - и по большей части на Западе. Мы запасаемся
оружием, словно для многолетней войны, и люди более не любят и не
стремятся делать другие вещи, полезные или приятные.»


Средиземье, казалось бы, застыло в Средневековье. За тысячи лет никто не придумал ни огнестрельного оружия, ни двигателей внутреннего сгорания. Но это не застой, а развитие более высокого уровня. Напротив, как раз поздний Нуменор, в котором техническое или магическое развитие идёт быстрее всего – в целом пример не взлёта над общим уровнем, но падения.
Если же посмотреть на нашу современную действительность – получится, что развитие, казалось бы, идущее всё ускоряющимися темпами – в изрядной степени даже не прогресс, а псевдопрогресс. Вспомним о том, что ещё не так давно человек, принадлежащий к высшему обществу, непременно умел играть на музыкальных инструментах, танцевать, слагать стихи, а простой народ вносил красоту в мир ремеслом, достигавшим уровня искусства, украшал свой дом резьбой и шитьём, пел песни… А ещё о том, каким уважением пользовался любой учитель, любой образованный человек. Ныне же творчество – удел немногих, а стремление к знанию часто отсутствует даже у тех, кто поступает в институты.  Так что, хотя «время мчится всё быстрей», мы не развиваемся – мы деградируем. Разумеется, на данном коротком отрезке времени; затем будет крушение и новый восход. Но, вероятно, это будет уже иная цивилизация – а, возможно, и иное человечество.