Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Olga M›
« : 03/05/2013, 20:49:47 »


[/quote]
Поправьте, если ошибаюсь, но Фангорн не зря не включает хоббитов в число четырех свободных народов. Т.е. пусть даже биологически эльдар - это люди (кстати, был бы признателен за пруф), но, видимо, отстоят от людей они намного дальше хоббитов?

[/quote]

Но ведь Фангорн  не знает о существовании хоббитов до встречи с Мерри  и Пиппином, т е он включает их в перечень  обитателей Средиземья задним  числом, после энтов. Правда,  он действительно прямо не называет их людьми, но и с другими свободными народами то же  самое, т е  men  в буквальном смысле  у него только люди :).


Автор: Мышиный Король›
« : 14/01/2013, 10:27:35 »

Злостный оффтопик
Я знаю. Тем не менее бессмертие эльфов никак не согласуется с биологическими законами. И отсутствие в предках обезъяны Цельной метафизической теории увязывающей разные парадигмы  у нас нет. Т.о. возникает прямое противоречие (что в принципе не столь уж и большая редкость). Но в отличие от многих других противоречий в текстах и концепциях, здесь, я думаю, не стоит вопрос о том какую из них считать "канонической".
Автор: Мёнин›
« : 14/01/2013, 09:26:48 »

Злостный оффтопик
Про то, что эльфы согласно биологическим законам — один вид с людьми — это дословная цитата из Толкина, сопровождающаяся-таки "если уж кому-то нужно научное объяснение"
Автор: Мышиный Король›
« : 14/01/2013, 06:53:43 »

Это немного оффтопик здесь наверное. Но замечу - мне представляется всё-таки неверным применять "биологические законы" к расе, которая им явно противоречит.
Автор: Мёнин›
« : 08/01/2013, 00:19:36 »

Слово race в английском языке, стоящее в оригинале довольно часто — как раса, так и биологический вид.
 Вид един, потому что полуэльфы не мулы.
Расы различны, потому что эльдар отличаются от любых людей очень сильно, сильнее, чем человеческие расы между собой (и только внешне ближе к европеоидам).
Автор: Оргрим›
« : 07/01/2013, 16:33:46 »

Спс за ответы, вопрос исчерпан. Единственное, но немного оффтопное:

Цитата: Мёнин от 22/12/2012, 16:36:04
Фокус в том, что биологически ("генетически") и эльдар — люди, но не mortal race (смертной расы). А по ощущениям… самоидентификация очевидно раздельная, хоббиты даже не сочетались браком с "обычными" людьми.
Однако, в описываемые времена хоббиты вполне могли жить среди людей. То есть вот так чтобы менталитет не настолько различен.
Поправьте, если ошибаюсь, но Фангорн не зря не включает хоббитов в число четырех свободных народов. Т.е. пусть даже биологически эльдар - это люди (кстати, был бы признателен за пруф), но, видимо, отстоят от людей они намного дальше хоббитов?

UPDATE: Да, насчет пруфа - не нужно, сам нашел в письме №153 :) Но я разумею, что он там же несколько дезавуирует свое же заявление? Т.е. сначала - "биологически одна раса", а затем - "биологически родственные расы", "биологические законы иные". Возможно, он имеет в виду, что одной расой люди и эльфы являются с точки зрения современного человека, но не с точки зрения обитателя Средиземья?
Автор: Tirendyl›
« : 28/12/2012, 14:09:47 »

Вот что говорится о хоббитах в наброске "О гномах и людях":
"With Men of normal stature they recognized their close kinship, whereas Dwarves or Elves, whether friendly or hostile, were aliens, with whom their relations were uneasy and clouded by fear".
"С людьми обычного роста они сознавали своё близкое родство, тогда как Гномы и Эльфы, будь они дружелюбны или враждебны, оставались для них чужаками, отношения с которыми были непросты и омрачены страхом".
Автор: Kэt›
« : 22/12/2012, 23:29:14 »

People — это «люди» как «народ», а не как «человеческие существа» — human beings, так что ничего эта фраза не показывает.
Автор: Мёнин›
« : 22/12/2012, 16:36:04 »

Цитата: Оргрим от 22/12/2012, 10:26:53
Кстати, Мёнин, но о друэдайн хоббиты могли элементарно не знать же :)
О друэдайн даже их соседи мало что знали, с трудом относя их к людям — при том, что друхи ещё с Первой Эпохи были признанными эльфами эдайн.
Фокус в том, что биологически ("генетически") и эльдар — люди, но не mortal race (смертной расы). А по ощущениям… самоидентификация очевидно раздельная, хоббиты даже не сочетались браком с "обычными" людьми.
Однако, в описываемые времена хоббиты вполне могли жить среди людей. То есть вот так чтобы менталитет не настолько различен.
Автор: Naugperedhel›
« : 22/12/2012, 12:37:49 »

однако ушки у них остренькие...
Автор: Оргрим›
« : 22/12/2012, 10:26:53 »

Цитата: Elvenstar от 22/12/2012, 06:40:10
Хоть Хоббиты и отрицают что они люди, они являются им родственной расой!
Я в курсе этих писем Толкина, но спасибо :) Вопрос был не в том, являются ли хоббиты людьми, а в том, осознают ли, что являются людьми )) И я предположил, что вот эти два выражения (Big People, Little People) могут символизировать осознание этого родства.
Уважаемый Мёнин считает иначе.

Кстати, Мёнин, но о друэдайн хоббиты могли элементарно не знать же :)
Автор: Elvenstar›
« : 22/12/2012, 06:40:10 »

Хоть Хоббиты и отрицают что они люди, они являются им родственной расой!

Цитировать
Хоббиты же во всех отношениях были нормальными людьми, но очень маленького роста.
(HOME-XII Часть вторая X. О гномах и людях)

Хоббиты - это одна из самых древних смертных рас. Большая часть Хоббитов жила на севере Средиземья и в нижних Долинах Андуина. В начале "Третьей Эпохи" - Хоббиты перебрались на север и запад. В 1603 году "Третьей Эпохи" - основали земли Шира.
"Конечно же, имеется в виду, что хоббиты - это ветвь именно человеческого рода, а не эльфов или гномов <...> Им не даны никакие сверхчеловеческие возможности, но они представлены как народ, находящийся в более тесном соприкосновении с природой (с почвой, с другими живыми существами - растениями и животными) и крайне слабо (для людей) подверженный честолюбию и жажде обогащения. Они маленькие (чуть меньше, чем вполовину человеческого роста, но с годами становятся ниже), потому что, с одной стороны, символизируют мелочность человека простого, ограниченного, лишенного воображения <...>, а с другой стороны, что еще важнее, должны показать в создании, обладающем очень ограниченной физической силой, удивительный и неожиданный героизм в трудную минуту".

В Дополнении к Оксфордскому словарю (1976) было следующее определение слова "хоббит", данное самим Толкином еще при жизни: "...Представитель воображаемого народа (низкорослой ветви человеческого рода); это было их самоназвание (оно означает "житель норы"), но другие называли их "половинчиками", поскольку рост их был в половину обычного человеческого".

Письма JRRT, #131, #316
Автор: Мёнин›
« : 21/12/2012, 22:07:18 »

Чисто политический факт: хоббиты были формально подданными короля Арнора, а эльфы, насколько известно, гражданами человеческих государств не становились. В городе Бри и вовсе рядом жили два этих народа. То есть можно было видеть "Маленький и большой народы этих земель", в каком-то смысле (так и друэдайн невысокого роста — их средние четыре фута роста примерно равны верхней границе нормы у хоббитов).
Автор: Оргрим›
« : 21/12/2012, 21:53:35 »

Если я правильно понимаю, "Big People" относится только к людям, но не к эльфам (!). Т.е. этой связкой терминов (Big People - Little People) могло подчеркиваться, что хоббиты знают/чувствуют свое родство с людьми?