Автор: старый тук›
« : Вчера в 18:45:15 »Годно.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Adenis›
« : Вчера в 03:55:50 »Толкин напрямую не даёт объяснений, зачем армии Валинора надо было столько времени выжидать с атакой на Белерианд/Ангбанд, пока убьют Финвэ, Феанора, Финголфина, Финрода и еще с десяток видных фэльфов. При этом в текстах Толкина всё есть для объяснения: надо было, чтобы образцовый адан поженился на галахической валинорской эльдарке и приплыл своим ходом в Валинор, куда его допустили приплыть (не утопили, как обычно). И тогда по просьбе этого адана валинорское войско нанесёт удар по средиземским землям и врагам. Почему бы не скрестить мужа-адана с эльдской женой пораньше лет на 500, как только люди "пробудились"? или на 3000 лет понраньше, если людей пробудить пораньше? Этому тоже есть обяснение. Хорошее зло нужно выдержать, как хорошее вино. Если бы валар пришли тут же вслед за Мелькором, укравшим Сильмарили, а не делали вид, что не знают, куда он делся (подсказка: Ангбанд) и победили врагов быстро и оптом, эльфы и люди бы не ценили это так, как когда им пришлось вынести множество утрат и разочарований.
Мелькор, чтобы быть пойманным и убитым, должен воплотиться в смертном (=человеческом по сути) теле, но на самом деле нет. Мелькора можно было прекрасно - нет, не изловить, если он сам этого не захочет, как прошлый раз - а изолировать, не дать ему возможность восстановить государственность. Ну или с оказией поймать его, уже очеловеченного, еще до того, как он выведет Глаурунга, который раскажет Турину неправильную информацию, или еще сильно раньше. Но тогда не было бы предполагаемого участия Турина в Последней Битве за Арду. Ну или Берена, если по позднейшим черновикам.
Так что весь сценарий был расписан подробно и заранее. Мелькор по сценарию крадет Сильмариллы и убивает Финвэ (на самом деле, просто оказывает услугу Манвэ, лишая Финвэ тела и отправляя провинившегося эльфа в тюрьму Мандос). Затем валар изображают, что понятия не имеют ни про Ангбанд, ни про Саурона, который трудился 300 валианских лет, отстраивая твегдыню заново. И начинают искать не там, а потом очень быстро и вовсе забрасывают поиски. Ну нельзя всевидящему Манвэ увидеть, где Ангбанд, не видно, маленький такой фортик, неприметный.
И потом - все это часть выписанного сценария - Феанор негодует (отец сидит, мать лежит), обвиняет валар в бездействии (зря это он, недогадливый какой-то) и начинает крушить и кромсать, и его тоже закономерно искромсывают, и он тоже оказывается в тюрьме Мандос. Затем в тюрьме оказываются вся остальная верхушка эльдар, которые посмели возникать на властелинов-валар . Нельзя воевать, надо изображать войну - если начальство велело. Вроде Валинор формально воюет с Мелькором, бегают Эонвэ с Тулкасом по Средиземью, ищут его, а вроде и не воюют. Эгладор-Дориат стоит себе, Мелиан указала пограничную линию по периметру, и никакие враги через нее не переползают, даже и не пытаются. Сценарий такой.
И вот наконец рождается подходящая личность, Берен пока еще не однорукий, потом становится однорукий и потом отправляется в Аман на дознание к Намо-Мандосу. Тут появляется Лутиэн и вымаливает продление. Берена продляют, руку, правда, отрастить не дают. И оказывается вдруг, что Берен и Лутиэн в Мандосе перед судом валар не признаются где Ангбанд! Вот не хотят они говорить, чтобы Эонвэ с Тулкасом такие: ах, так вот он где был-то! А мы и просмотрели! Это потому что рано еще, Берен с Лутиэн все таки не то. Давайте еще подождём, счас Туор родится, найдет эльдарскую подругу, вот тогда-то мы Ангбанд и обнаружим.
Ну и далее все как надо. Мелькор срочно ощупывает себя: он точно смертен? Саурон подтверждает и докладывает по осанве в Валинор. Тут же высылается наряд, Мелькора забирают, Саурона оставляют, занавес. Новая эпоха, новый сюжет.
Мелькор, чтобы быть пойманным и убитым, должен воплотиться в смертном (=человеческом по сути) теле, но на самом деле нет. Мелькора можно было прекрасно - нет, не изловить, если он сам этого не захочет, как прошлый раз - а изолировать, не дать ему возможность восстановить государственность. Ну или с оказией поймать его, уже очеловеченного, еще до того, как он выведет Глаурунга, который раскажет Турину неправильную информацию, или еще сильно раньше. Но тогда не было бы предполагаемого участия Турина в Последней Битве за Арду. Ну или Берена, если по позднейшим черновикам.
Так что весь сценарий был расписан подробно и заранее. Мелькор по сценарию крадет Сильмариллы и убивает Финвэ (на самом деле, просто оказывает услугу Манвэ, лишая Финвэ тела и отправляя провинившегося эльфа в тюрьму Мандос). Затем валар изображают, что понятия не имеют ни про Ангбанд, ни про Саурона, который трудился 300 валианских лет, отстраивая твегдыню заново. И начинают искать не там, а потом очень быстро и вовсе забрасывают поиски. Ну нельзя всевидящему Манвэ увидеть, где Ангбанд, не видно, маленький такой фортик, неприметный.
И потом - все это часть выписанного сценария - Феанор негодует (отец сидит, мать лежит), обвиняет валар в бездействии (зря это он, недогадливый какой-то) и начинает крушить и кромсать, и его тоже закономерно искромсывают, и он тоже оказывается в тюрьме Мандос. Затем в тюрьме оказываются вся остальная верхушка эльдар, которые посмели возникать на властелинов-валар . Нельзя воевать, надо изображать войну - если начальство велело. Вроде Валинор формально воюет с Мелькором, бегают Эонвэ с Тулкасом по Средиземью, ищут его, а вроде и не воюют. Эгладор-Дориат стоит себе, Мелиан указала пограничную линию по периметру, и никакие враги через нее не переползают, даже и не пытаются. Сценарий такой.
И вот наконец рождается подходящая личность, Берен пока еще не однорукий, потом становится однорукий и потом отправляется в Аман на дознание к Намо-Мандосу. Тут появляется Лутиэн и вымаливает продление. Берена продляют, руку, правда, отрастить не дают. И оказывается вдруг, что Берен и Лутиэн в Мандосе перед судом валар не признаются где Ангбанд! Вот не хотят они говорить, чтобы Эонвэ с Тулкасом такие: ах, так вот он где был-то! А мы и просмотрели! Это потому что рано еще, Берен с Лутиэн все таки не то. Давайте еще подождём, счас Туор родится, найдет эльдарскую подругу, вот тогда-то мы Ангбанд и обнаружим.
Ну и далее все как надо. Мелькор срочно ощупывает себя: он точно смертен? Саурон подтверждает и докладывает по осанве в Валинор. Тут же высылается наряд, Мелькора забирают, Саурона оставляют, занавес. Новая эпоха, новый сюжет.
Автор: Adenis›
« : 28/09/2025, 02:52:08 »оффтоп, но по поводу Углука, слово "Улук" означает великий у гуннов (огузов), которые не произносят "г". А вообще-то Углук.
Это из все того же тюрско-арабского словаря 11в Махмуда Ал-ашгари "Диван Лугат ат-Тюрк", оч. полезная вещь, каждый толкинист-эльфист должен изучить язык эльфов.
Это из все того же тюрско-арабского словаря 11в Махмуда Ал-ашгари "Диван Лугат ат-Тюрк", оч. полезная вещь, каждый толкинист-эльфист должен изучить язык эльфов.
Автор: старый тук›
« : 27/09/2025, 11:33:41 »С Сауроном всё вполне логично и канонично. Но на этом мысль останавливается. А надо бы продлить и выразить очевидное: задачей Саурона и было подвести Нуменор под статью. Но в процессе процесса его, как исполнителя и соучастника, тоже зачистили. Ибо. Да не учли, что есть кристраж, и что кощей-то наш - бессмертен. Поскольку кое-что предусмотрел. Пришлось добивать - раз и другой, засылая лучших из худших, поднимая со скамьи запасных и вытряхивая из нафталина, томительно и долго.
Автор: Adenis›
« : 27/09/2025, 03:38:04 »Ладно. Внятных аргументов за киборга или робота саурона не было, это оффтопик, идём дальше.
Итак, в конце 1й эпохи Мелькор "окончательно" воплотился: он стал человеком, его стало можно возможно убить навсегда. Это единственный критерий человечства, который выдаёт людишек. Все остальное они могут нарастить, все скиллы прокачать, кроме вот этого самого, земного, внутриэндорского бессмертия. Вопрос в топике лучше было поставить как "зачем Мелькору надо было становиться смертным", хотя отказ от некромантского переселения вовремя это ровно то же самое. Повторю: проблемы у "ослабленного" мелькора с переселением в нормальное здоровое тело не было, у него был Некромант Саурон. Или не был?
Идея доказательства в том, что Саурон может переселить кого угодно куда угодно. Он в этом точно лучше, чем Финрод, который выгнал орка из его орочьего тела и подселил в него Берена - для маскировки. Финрод Саурону проиграл в итоге поединок на заклятьях. Саурон также не уступает, и скорее всего превосходит Лутиэн, которая тоже выдающаяся некромантка - она подселила мистера Берена в тело мегаволка, а себя в тело дохлой (?) летучей мегамыши, но и Саурон так умел. (Для птуристов, приставка "мега" означает "огромный".)
Но. Саурон ведь мог и отказаться помогать Мелькору на позднейшем этапе. За что его отпустил живым и здоровым Эонвэ? В том числе и за гос.саботаж , скрытый и явный. Саурон был агентом Валинора: это всё объясняет.
Я не стал зачеркивать, прятать "под кат", брать в кавычки. Да, Саурон был в особых отношениях с Валинором. Это не я придумал, это у Толкина так. Саурона отпустили в конце 1й эпохи, когда всех его прежних сотрудников казнили или убили, во 2Э он свободно разгуливал по Средиземью, создавая собственное государство, новое, с черными ологхай и назгульями. Да и в 3Э тоже.
Небольшое отступление: "назгул" это слово женского рода: Толкин об этом скорее всего знал, он ведь был или хотел быть спецом по саксонскому/сакасунскому языку, который производное от в т.ч. тюркского (и арамейского), где слово "Назгюль" вполне себе имеется и означает "нежный (nazg) цветок", розу (gul) - женское имя. Роза - символ розенкрейцеров. Можно сделать, для разнообразия, сделать вывод, что прототип толкинских назгулов = розенкрейцеры. Можно и не делать.
Тем, кто сомневается в тюркском происхождении народа сакасенов или саксонов, можно прочитать книгу "История Англо-саксов" Шэрона Тёрнера, англ. историка и специалиста of Icelandic and Anglo-Saxon literature, родившегося больше чем на 100 лет раньше Толкина, который творчество Тёрнера, конечно же, внимательно изучал. Добавлю, что в совр.тюрских языках нет категории рода для существительных, как и во многих производных искусственно сконструированных языках, например в совр.немецком и совр.английском. Но в древнеанглийском (англосаксонском), как и в материковом саксонском/сакасенском/скифском категория рода когда-то была. Толкин об этом тоже должен был знать. Его использование слова/имени "назгуль" это такой прикол. Между прочим, это не единственный случай, второй случай это имя "Наркисс", персидское = арамейское слово, есть в арабском и некоторых тюркских. И это тоже женское имя, Наргиз. Такой юморист. Сидел, видать, со словарём древнеперсидского, или какого-то еще тюркско-семитского, и тыкал пальцем в имена. Углук, имя урука, убитого Эомером в тюрском (=гуннском) времен Аттиллы означает "великий" = U(h)luk *).
Вундеркиндам напомню, что "древнеперсидский" это и есть арамейский. Именно "древне-", современный сильно почищен от арамейских/семитских слов. Тюркоязычные саки/сасы и их будущие сыны жили в одной из сатрапий "древнеперсидской империи Ахеменидов", "империи", в которой правящая верхушка говорила на арамейском, т.е. разговорной версии др.иврита. Как в Хазарии.
Теперь посмотрим дальше на сеансы имбарской некромантии. Если "принести жертву" в храме Мелькора, т.е. развоплотить несколько живых душ, это плохо. Потому что кто-то получит профит, и этот кто-то не эльфы. А вот если принести в жертву Эру Илуватару целый остров? А если континент, ну, побережье? Вот это реально мегасеанс некромантии! И кто получает профит? Снова не эльдар и средиземские эльфы, потому что их-то в жертву и приносят. Но кто тогда?
Ответ: Эру Илуватар. Конечно же. Весь профит - ему, во славу его. Вообще всё, все деяния всех жителей Арды.
Но это неправильный, вернее, неточный ответ.
*)
Песнь об Аттиле **) на совр.немецком, перевод древнеисландской "Песни об Атли" - возможно, перевод сделан уже с латинского перевода:
Du größter Hunne, König Attila,
Sohn des Mundzuch,
stärkster Völker Herr!
Erster warst du, allein
Реконструкция на гуннском (с исп.словаря 3-томного словаря Махмуда аль-Кашгари 11 века):
Улуг хун Аттила каган,
Мундзукула,
Харта эльдар хан,
Бири сена бола
Перевод на русский:
«Великий гунн Аттила-каган,
Мундзука сын,
Крепкого народа хан,
Первым ты был
источник
Знакомые толкинистам слова? Ну да. Потому что это оно, да.
**) Атти́ла (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, ср.-в.-нем. Etzel, тюрк. Идил; умер в 453) — правитель гуннов в 434—453 годах, объединивший под своей властью тюркские, германские и другие племена, создавший державу, простиравшуюся от Рейна до Волги.
Итак, в конце 1й эпохи Мелькор "окончательно" воплотился: он стал человеком, его стало можно возможно убить навсегда. Это единственный критерий человечства, который выдаёт людишек. Все остальное они могут нарастить, все скиллы прокачать, кроме вот этого самого, земного, внутриэндорского бессмертия. Вопрос в топике лучше было поставить как "зачем Мелькору надо было становиться смертным", хотя отказ от некромантского переселения вовремя это ровно то же самое. Повторю: проблемы у "ослабленного" мелькора с переселением в нормальное здоровое тело не было, у него был Некромант Саурон. Или не был?
Идея доказательства в том, что Саурон может переселить кого угодно куда угодно. Он в этом точно лучше, чем Финрод, который выгнал орка из его орочьего тела и подселил в него Берена - для маскировки. Финрод Саурону проиграл в итоге поединок на заклятьях. Саурон также не уступает, и скорее всего превосходит Лутиэн, которая тоже выдающаяся некромантка - она подселила мистера Берена в тело мегаволка, а себя в тело дохлой (?) летучей мегамыши, но и Саурон так умел. (Для птуристов, приставка "мега" означает "огромный".)
Но. Саурон ведь мог и отказаться помогать Мелькору на позднейшем этапе. За что его отпустил живым и здоровым Эонвэ? В том числе и за гос.саботаж , скрытый и явный. Саурон был агентом Валинора: это всё объясняет.
Я не стал зачеркивать, прятать "под кат", брать в кавычки. Да, Саурон был в особых отношениях с Валинором. Это не я придумал, это у Толкина так. Саурона отпустили в конце 1й эпохи, когда всех его прежних сотрудников казнили или убили, во 2Э он свободно разгуливал по Средиземью, создавая собственное государство, новое, с черными ологхай и назгульями. Да и в 3Э тоже.
Либо... Попозже. Ну, это несколько необычно, видите, спрятал под кат. Небольшое отступление: "назгул" это слово женского рода: Толкин об этом скорее всего знал, он ведь был или хотел быть спецом по саксонскому/сакасунскому языку, который производное от в т.ч. тюркского (и арамейского), где слово "Назгюль" вполне себе имеется и означает "нежный (nazg) цветок", розу (gul) - женское имя. Роза - символ розенкрейцеров. Можно сделать, для разнообразия, сделать вывод, что прототип толкинских назгулов = розенкрейцеры. Можно и не делать.
Тем, кто сомневается в тюркском происхождении народа сакасенов или саксонов, можно прочитать книгу "История Англо-саксов" Шэрона Тёрнера, англ. историка и специалиста of Icelandic and Anglo-Saxon literature, родившегося больше чем на 100 лет раньше Толкина, который творчество Тёрнера, конечно же, внимательно изучал. Добавлю, что в совр.тюрских языках нет категории рода для существительных, как и во многих производных искусственно сконструированных языках, например в совр.немецком и совр.английском. Но в древнеанглийском (англосаксонском), как и в материковом саксонском/сакасенском/скифском категория рода когда-то была. Толкин об этом тоже должен был знать. Его использование слова/имени "назгуль" это такой прикол. Между прочим, это не единственный случай, второй случай это имя "Наркисс", персидское = арамейское слово, есть в арабском и некоторых тюркских. И это тоже женское имя, Наргиз. Такой юморист. Сидел, видать, со словарём древнеперсидского, или какого-то еще тюркско-семитского, и тыкал пальцем в имена. Углук, имя урука, убитого Эомером в тюрском (=гуннском) времен Аттиллы означает "великий" = U(h)luk *).
Вундеркиндам напомню, что "древнеперсидский" это и есть арамейский. Именно "древне-", современный сильно почищен от арамейских/семитских слов. Тюркоязычные саки/сасы и их будущие сыны жили в одной из сатрапий "древнеперсидской империи Ахеменидов", "империи", в которой правящая верхушка говорила на арамейском, т.е. разговорной версии др.иврита. Как в Хазарии.
Теперь посмотрим дальше на сеансы имбарской некромантии. Если "принести жертву" в храме Мелькора, т.е. развоплотить несколько живых душ, это плохо. Потому что кто-то получит профит, и этот кто-то не эльфы. А вот если принести в жертву Эру Илуватару целый остров? А если континент, ну, побережье? Вот это реально мегасеанс некромантии! И кто получает профит? Снова не эльдар и средиземские эльфы, потому что их-то в жертву и приносят. Но кто тогда?
Ответ: Эру Илуватар. Конечно же. Весь профит - ему, во славу его. Вообще всё, все деяния всех жителей Арды.
Но это неправильный, вернее, неточный ответ.
*)
Песнь об Аттиле **) на совр.немецком, перевод древнеисландской "Песни об Атли" - возможно, перевод сделан уже с латинского перевода:
Du größter Hunne, König Attila,
Sohn des Mundzuch,
stärkster Völker Herr!
Erster warst du, allein
Реконструкция на гуннском (с исп.словаря 3-томного словаря Махмуда аль-Кашгари 11 века):
Улуг хун Аттила каган,
Мундзукула,
Харта эльдар хан,
Бири сена бола
Перевод на русский:
«Великий гунн Аттила-каган,
Мундзука сын,
Крепкого народа хан,
Первым ты был
источник
Знакомые толкинистам слова? Ну да. Потому что это оно, да.
**) Атти́ла (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, ср.-в.-нем. Etzel, тюрк. Идил; умер в 453) — правитель гуннов в 434—453 годах, объединивший под своей властью тюркские, германские и другие племена, создавший державу, простиравшуюся от Рейна до Волги.
Автор: Adenis›
« : 25/09/2025, 03:12:16 »На акварельном наброске Толкина изаброджон Саурон угольного/пепельно-серого цвета. Это может быть по двум причинам: 1) тело Саурона обгорело от "внутреннего огня" 2) Толкин предвидел будущий сериал и повестку blm. Лично я за первую версию.
Автор: старый тук›
« : 24/09/2025, 18:32:18 »Тут 22-го аншлак был: под 70 человекорыл единовременно. И зацени афтершок.
Автор: старый тук›
« : 24/09/2025, 18:29:37 »Хифион, ты зацени, как мы с падаваном (поддваном?) Аденисом тебе сайт разгоняем, не давая ему перейти в стазис-умертвие, наподобие АНК. С тебя - Джек Дениэлс. Как минимум.
Автор: старый тук›
« : 24/09/2025, 18:23:12 »Мне вот фра Курумо намедни доставил ценный лор, что Ската не был огнедышащим змеем, а вообще был холодным червём. (Фройд?)
А я целый сеттинг выписал, как Фрам выпиливает Скота-огнедыха. Мог быть казус.
А я целый сеттинг выписал, как Фрам выпиливает Скота-огнедыха. Мог быть казус.
Автор: старый тук›
« : 24/09/2025, 18:17:07 »Где Вы узрели в каноне, что Саурон вообще горел? )
Автор: Adenis›
« : 24/09/2025, 18:15:30 »Так именно что сгорел ))Феанор именно что весь сгорел, а Саурон не весь сгорел?
Автор: старый тук›
« : 24/09/2025, 18:11:19 »Так именно что сгорел ))
Автор: Adenis›
« : 24/09/2025, 13:42:12 »То есть Феанор не сгорел от внутреннего огня? Или Феанор не робот?ЦитироватьОчевидно, что Ст.Тук считает роботом-андроидом также Феанора - которой точно также сгорел от внутренного огня.Глупенькое маленькое враньё, наша прелесть. Но психикам - простительно. Плох тот психик, что не чает стать пневамтиком или травматиком.
Автор: старый тук›
« : 22/09/2025, 22:47:42 »И тереть каменты )