Автор: John›
« : 14/10/2006, 18:11:17 »Подчеркну, что вторая версия не утверждение, что Маглор жив, а всего лишь отсутствие ЧЕТКИХ и ЯВНЫХ свидетельств гибели.
ИКЗАКТЛИ! Ул.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
ИКЗАКТЛИ! Ул.
Автор: heruer›
« : 14/10/2006, 15:24:44 »В общем результат таков:
Находясь в здравом уме и трезвой памяти Толкин выдавал на гора две версии судьбы Маглора, согласно одной из которых он тем или ины образом погибал при исполнении клятвы, либо не погибал, но в дальнейших событиях явно не участвовал.
Четкой и явной окончательной версии НЕТ. Можно лишь измышлять, к чему он склонялся.
Засим не ситаю противоречащами канону как построения исходя из первой версии, так и исходя из второй, но предпочтение отдаю второй, как более близкой к Сильму. Подчеркну, что вторая версия не утверждение, что Маглор жив, а всего лишь отсутствие ЧЕТКИХ и ЯВНЫХ свидетельств гибели.
Находясь в здравом уме и трезвой памяти Толкин выдавал на гора две версии судьбы Маглора, согласно одной из которых он тем или ины образом погибал при исполнении клятвы, либо не погибал, но в дальнейших событиях явно не участвовал.
Четкой и явной окончательной версии НЕТ. Можно лишь измышлять, к чему он склонялся.
Засим не ситаю противоречащами канону как построения исходя из первой версии, так и исходя из второй, но предпочтение отдаю второй, как более близкой к Сильму. Подчеркну, что вторая версия не утверждение, что Маглор жив, а всего лишь отсутствие ЧЕТКИХ и ЯВНЫХ свидетельств гибели.
Автор: Hel›
« : 14/10/2006, 12:42:53 »Вот же ведь больной вопрос...
Ре-пост.
Итого, имеем.
Квэнта Нолдоринва. 30-е годы, самое начало.
Тут есть несколько черновых вариантов.
Маглор один украл Сильмарилл у Фионвэ и бежал.
Маэдрос и Маглор захватили оба Камня и бежали, Маэдрос был схвачен.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маглор бросился с Сильмариллом в огненную яму.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маглор бросил Сильмарилл в огненную яму, а сам в дальнейшем скитался у моря.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маэдрос бросился вместе с Камнем в огненную яму, а Маглор выбросил свой в море и скитался на побережье. Эта версия "чистовая."
Ранние анналы Белерианда, 4 том HoME. Начало 30х годов
Fionwe departed to Valinor with the Light-elves and many of the Gnomes and the other Elves of the Hither Lands, but Elrond Half-elfin remained and ruled in the West of the world. Maidros and Maglor perished in (70) a last endeavour to seize the Silmarils which Fionwe took from Morgoth's crown.(71) So ended the First Age of the World and Beleriand was no more.
Фионвэ отплыл в Валинор с Эльфами Света и многими из Гномов (Нолдор) и прочими эльфами Средних Земель, но Эльронд-Полуэльф остался и правил Западом мира. Майдрос и Маглор погибли в последнем набеге, пытаясь захватить Сильмариллы, которые Фионвэ вынул из короны Моргота. Так закончилась Первая эпоха.
70 perished in > made (later change)
Погибли в > совершили (заменено позднее).
71 Later addition: but Maidros perished and his Silmaril went into the bosom of the earth, and Maglor cast his into the sea, and wandered for ever on the shores of the world.
Позднее дополнено: но Майдрос погиб и его Сильмарилл упал в недра земли, и вечно скитался по побережьям мира.
Поздние анналы Белерианда. 5 том. середина-конец 30х годов.
Now the Silmarils were regained, for one was borne in the airs by Earendel, and the other two Fionwe took from the crown of Melko; and he beat the crown into fetters for his feet. Maidros and Maglor driven by their oath seized now the two Silmarils and fled; but Maidros perished, and the Silmaril that he took went into the bosom of the earth, and Maglor cast his into the sea, and wandered ever after upon the shores of the world in sorrow.
Отныне Сильмариллы были возвращены, один носил по воздуху Эарэндиль, два других Фионвэ вынул из короны Мэлько, и он сковал из короны ножные оковы для него (Мэлько). Майдрос и Маглор, ведомые клятвой, захватили два ильмарилла и бежали, Майдрос погиб, а Сильмариил, который он схватил, сгинул в недрах земли, Маглор же бросил свой в море и с тех пор скитался по берегам мира в печали.
В позднем тексте Лэ о Лэйтиан есть фраза, что Маглор бросился в море. Предположительно это 31 год.
Письмо 131 к М.Уолдману - в нем Толкин кратко описывает содержание еще несформированного Сильмариллиона. Дата написания неизвестна, предположительно 50-51 гг.
The last two sons of Feanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. The ship of Earendil adorned with the last Silmaril is set in heaven as the brightest star. So ends The Silmarillion and the tales of the First Age.
Последние два сына Феанора, побуждаемые клятвой, украли их и погибли с ними, бросившись в море и земные недра. Корабль Эарэндиля, украшенный последним Сильмариллом, стал самой яркой зведдой на небе. Так заканчивается Сильмариллион и легенды Первой эпохи.
Можно предположить, что Толкин все же склонился к гибели обоих сыновей - этот мотив появляется как в Лэ - самом позднем по времени написания из всех тексте, так и в письме, которое написано вообще 20 лет спустя. Но, поскольку записать на бумаге этот пересмотренный вариант истории он до своей смерти так и не успел, Кристофер скомпилировал версию опубликованного Сильмариллиона на основе того, что все же было записано в черновиках, хотя и являлось уже "отмершей" версией.
Ре-пост.
Итого, имеем.
Квэнта Нолдоринва. 30-е годы, самое начало.
Тут есть несколько черновых вариантов.
Маглор один украл Сильмарилл у Фионвэ и бежал.
Маэдрос и Маглор захватили оба Камня и бежали, Маэдрос был схвачен.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маглор бросился с Сильмариллом в огненную яму.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маглор бросил Сильмарилл в огненную яму, а сам в дальнейшем скитался у моря.
Маэдрос и Маглор захватили Камни и бежали, Маэдрос бросился вместе с Камнем в огненную яму, а Маглор выбросил свой в море и скитался на побережье. Эта версия "чистовая."
Ранние анналы Белерианда, 4 том HoME. Начало 30х годов
Fionwe departed to Valinor with the Light-elves and many of the Gnomes and the other Elves of the Hither Lands, but Elrond Half-elfin remained and ruled in the West of the world. Maidros and Maglor perished in (70) a last endeavour to seize the Silmarils which Fionwe took from Morgoth's crown.(71) So ended the First Age of the World and Beleriand was no more.
Фионвэ отплыл в Валинор с Эльфами Света и многими из Гномов (Нолдор) и прочими эльфами Средних Земель, но Эльронд-Полуэльф остался и правил Западом мира. Майдрос и Маглор погибли в последнем набеге, пытаясь захватить Сильмариллы, которые Фионвэ вынул из короны Моргота. Так закончилась Первая эпоха.
70 perished in > made (later change)
Погибли в > совершили (заменено позднее).
71 Later addition: but Maidros perished and his Silmaril went into the bosom of the earth, and Maglor cast his into the sea, and wandered for ever on the shores of the world.
Позднее дополнено: но Майдрос погиб и его Сильмарилл упал в недра земли, и вечно скитался по побережьям мира.
Поздние анналы Белерианда. 5 том. середина-конец 30х годов.
Now the Silmarils were regained, for one was borne in the airs by Earendel, and the other two Fionwe took from the crown of Melko; and he beat the crown into fetters for his feet. Maidros and Maglor driven by their oath seized now the two Silmarils and fled; but Maidros perished, and the Silmaril that he took went into the bosom of the earth, and Maglor cast his into the sea, and wandered ever after upon the shores of the world in sorrow.
Отныне Сильмариллы были возвращены, один носил по воздуху Эарэндиль, два других Фионвэ вынул из короны Мэлько, и он сковал из короны ножные оковы для него (Мэлько). Майдрос и Маглор, ведомые клятвой, захватили два ильмарилла и бежали, Майдрос погиб, а Сильмариил, который он схватил, сгинул в недрах земли, Маглор же бросил свой в море и с тех пор скитался по берегам мира в печали.
В позднем тексте Лэ о Лэйтиан есть фраза, что Маглор бросился в море. Предположительно это 31 год.
Письмо 131 к М.Уолдману - в нем Толкин кратко описывает содержание еще несформированного Сильмариллиона. Дата написания неизвестна, предположительно 50-51 гг.
The last two sons of Feanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. The ship of Earendil adorned with the last Silmaril is set in heaven as the brightest star. So ends The Silmarillion and the tales of the First Age.
Последние два сына Феанора, побуждаемые клятвой, украли их и погибли с ними, бросившись в море и земные недра. Корабль Эарэндиля, украшенный последним Сильмариллом, стал самой яркой зведдой на небе. Так заканчивается Сильмариллион и легенды Первой эпохи.
Можно предположить, что Толкин все же склонился к гибели обоих сыновей - этот мотив появляется как в Лэ - самом позднем по времени написания из всех тексте, так и в письме, которое написано вообще 20 лет спустя. Но, поскольку записать на бумаге этот пересмотренный вариант истории он до своей смерти так и не успел, Кристофер скомпилировал версию опубликованного Сильмариллиона на основе того, что все же было записано в черновиках, хотя и являлось уже "отмершей" версией.
Автор: John›
« : 12/10/2006, 22:32:32 »Значит, Профессор в self-aх запутался. 
Автор: heruer›
« : 12/10/2006, 13:19:55 »Мог просто потерять всякий интерес ко всем этим событиям, тэсэзать, к мирской суете...
Автор: Lamyra›
« : 12/10/2006, 04:33:59 »John, таки themselves не может быть Сильмарили по правилам английской грамматики. -self переводится на русский суффиксом -ся. Threw oneself -- бросился, а не бросил чегойто уже упомянутое. Сейчас он шляться не может, тела эльфов давно истаяли, так что наверное он в Мандосе. Так как практики непускания в Маднос нет в принципе. Эльф может отказаться туда идти, но чтоб не пустили, не бывает такого.
Мумр, нормальных нет, есть необследованные, таки да.
Мумр, нормальных нет, есть необследованные, таки да.
Автор: John›
« : 11/10/2006, 17:44:34 »Логику, в данном случае, можно назвать и домыслами. А вот куда делся - шлялся.
Профессор раз написал ЭВЭР, то и шлялся он - ЭВЭР, то есть всегда.
А раз всегда - то и сейчас шляется. Ул.
Может, ему такое наказание назначили негласно, типа Сизифу - камень, вечно шляться. Это на тему логики.
А то, что не упоминается - не все входят в историю под одними и теми же именами. Примером же этому - Арагорн-Торонгил.
Мог и имя поменять, и жить себе спокойно, хоть у Элронда, хоть у Галадриэли, хоть сам по себе.
Главное то, что ни в одном тексте он не утопился. А письмо - что ж, эту фразу:
"The last two sons of Fëanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. "
можно понять и так, что ОНИ (сыновья) бросили ИХ САМИХ (Сильмарили). Короче, мне кажется, что здесь Профессор просто в "them"-ах запутался. Логика, только.
Профессор раз написал ЭВЭР, то и шлялся он - ЭВЭР, то есть всегда.
А раз всегда - то и сейчас шляется. Ул.
Может, ему такое наказание назначили негласно, типа Сизифу - камень, вечно шляться. Это на тему логики.
А то, что не упоминается - не все входят в историю под одними и теми же именами. Примером же этому - Арагорн-Торонгил.
Мог и имя поменять, и жить себе спокойно, хоть у Элронда, хоть у Галадриэли, хоть сам по себе.
Главное то, что ни в одном тексте он не утопился. А письмо - что ж, эту фразу:
"The last two sons of Fëanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. "
можно понять и так, что ОНИ (сыновья) бросили ИХ САМИХ (Сильмарили). Короче, мне кажется, что здесь Профессор просто в "them"-ах запутался. Логика, только.
Автор: Tincas›
« : 11/10/2006, 17:20:45 »Ну если логика... Во-первых, раз Маглор не возвращался к своим сородичам, то как он мог участвовать в их деятельности, влиять на события? Бродил несчастный весь вдоль берега, и не видел его никто. Между прочим, в каком нибудь бою с Сауроновыми прихвостнями он мог и инкогнито поучаствовать, если не вконец надоело. Шлем с забралом нацепил, и ни одна собака не узнает. Ни один родственник тоже. К тому же, его измученная душа могла прийти в Мандос и после того, как он какое-то время послонялся. Может, он бродил, бродил, да и утопился?
К тому же... я не понимаю, прощение на него распространялось? Если на Галадриэль -- нет?
I. Он Клялся, но исполнил Клятву. Поэтому Тьма ему не грозила, но и Валинор не светил. :-)
II. Того берега там очень немного. Южнее Харлиндона, севернее Гватло. Долго ли там пробродишь, не встречаясь с другими эльдар?
III. Нолдор не носили шлемов с личинами. Единственное указание "против" относится к Гондолинским орлиным полумаскам.
Автор: Мумр›
« : 11/10/2006, 17:11:31 »Я полагаю, что он сошёл с ума. "Ходил по берегу и всё время пел" - подходит под описание сумасшедшего.
Автор: Lamyra›
« : 11/10/2006, 17:07:32 »Ну если логика... Во-первых, раз Маглор не возвращался к своим сородичам, то как он мог участвовать в их деятельности, влиять на события? Бродил несчастный весь вдоль берега, и не видел его никто. Между прочим, в каком нибудь бою с Сауроновыми прихвостнями он мог и инкогнито поучаствовать, если не вконец надоело. Шлем с забралом нацепил, и ни одна собака не узнает. Ни один родственник тоже. К тому же, его измученная душа могла прийти в Мандос и после того, как он какое-то время послонялся. Может, он бродил, бродил, да и утопился?
К тому же... я не понимаю, прощение на него распространялось? Если на Галадриэль -- нет?
К тому же... я не понимаю, прощение на него распространялось? Если на Галадриэль -- нет?
Автор: Tincas›
« : 11/10/2006, 12:12:21 »Тогда - Ваш выпад. Какие есть тексты или материалы в поддержку Вашей версии кроме вышеупомянутого письма?
Увы, только логика. Маглор более не участвовал ни в каких событиях ВЭ и ТЭ, по смерти Гиль-Галада мужская линия потомков Финвэ в Эндорэ, видимо, иссякла. Эльронд наследовал по кудели, а не по мечу.
Жизни его не описана, уход на Запад - тоже (а, если судить по моменту с Галадриэль, уход должен был быть заметным). ИМХО: эрго, он ушел на Запад другим путем. Указание на это - в знаменитом и великом 131-м письме.
Автор: Valandil›
« : 11/10/2006, 11:21:12 »Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК.
Ну не спорить, а настаивать - раз Кристофер пишет, что в этом тексте (5-й том, QS, с. 199), хоть и написанном в 30-е годы, основная масса поправок и пересмотров была сделана после окончания работы над Властелином Колец (это цитата) и так как нет текста Войны Гнева, более позднего или более позднеправленого, то именно этот текст Войны Гнева можно считать окончательным.
Так а где тема для спора-то?
Я именно об этом и написал - текст главы о Войне Гнева пережил правку в 50-х гг., т.е. как минимум Толкином просматривался.Автор: John›
« : 10/10/2006, 21:30:28 »Тогда - Ваш выпад. Какие есть тексты или материалы в поддержку Вашей версии кроме вышеупомянутого письма?
Автор: Tincas›
« : 09/10/2006, 18:29:44 »Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК.
Тинкас - сдавайтесь всё равно.
1. С модератором спорить нельзя. С пользователями Alwin и Tincas - можно.
2. Пока не готов сдаться - продолжаем разборку. :-) Утонул.
Автор: John›
« : 09/10/2006, 18:17:52 »Альвин, можно ли поспорить? Я не до конца уверен в своём праве спорить с модератором - сильно напуган жёстким регламентом Форума АнК.
Ну не спорить, а настаивать - раз Кристофер пишет, что в этом тексте (5-й том, QS, с. 199), хоть и написанном в 30-е годы, основная масса поправок и пересмотров была сделана после окончания работы над Властелином Колец (это цитата) и так как нет текста Войны Гнева, более позднего или более позднеправленого, то именно этот текст Войны Гнева можно считать окончательным.
Тинкас - сдавайтесь всё равно. Шлялся!
Ну не спорить, а настаивать - раз Кристофер пишет, что в этом тексте (5-й том, QS, с. 199), хоть и написанном в 30-е годы, основная масса поправок и пересмотров была сделана после окончания работы над Властелином Колец (это цитата) и так как нет текста Войны Гнева, более позднего или более позднеправленого, то именно этот текст Войны Гнева можно считать окончательным.
Тинкас - сдавайтесь всё равно.
Шлялся!