Автор: dinVolt›
« : 12/11/2009, 16:50:19 »Цитировать
Знай тогда, что вода была более всего частью мечты и выдумки Улмо, Айну, которого Илуватар глубже других обучил глубине Музыки
Вот. Это HoME I.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Вот. Это HoME I.
Автор: Solnichko›
« : 10/08/2009, 10:10:10 »Цитировать
Чуть по теме - любовь к морю у Толкина видна невооружённым взглядом. Ульмо, Воды Пробуждения, тяга эльфов к морю, Эарендил-мореход. Даже целый народ Телери. Причины не знаюА чего вы хотели от островитянина. В английском языке, соответственно мироощущении корабль вообще одушевленнный предмет - she, все остальные существительные и имена собственные (кроме тех что обозначают людей, эльфов, богов, инопланетян...
) замещаются местоимением it. У японцев тоже к примеру много стихов о море. 
Автор: John›
« : 06/08/2009, 18:24:56 »Всё же подчинение Манвэ и подчинение _суждению/решению_ Манвэ - есть вещи не равные.
Нес па?
Нес па?
Автор: dinVolt›
« : 06/08/2009, 17:19:22 »Да идея-то в том, что всегда в итоге поступали не-по-Ульмовски 
Автор: Naugperedhel›
« : 06/08/2009, 14:35:40 »Уважаемая Juliana, я просто возражаю против использования слова "оппозиционер". Оно использовано неверно и искажает смысл статьи и действий Ульмо.
Разве у слова "оппозиционер" есть это значение "говорящий против"? Говорящий против - это оппонент. Оппозиционер - действующий вопреки. Причем постоянно. Где и как Ульмо действовал вопреки всем другим валар и конкретно Манве? Причем вы сами говорите что
Да и вообще, разве Ульмо возражал всем валар сразу(судя по заголовку)? Один раз против Ауле и Ниенны, один раз Мандосу и Оссэ. Два раза высказывал свою точку зрения на совете. И что? Право на свою точку зрения имели все валар, но действовали они только по воле Эру (или Манве). Ульмо - оппозиционер (оппонент) Ауле, Ниенне, Мандосу, Оссе, Мелькору, но не всем валар.
Разве у слова "оппозиционер" есть это значение "говорящий против"? Говорящий против - это оппонент. Оппозиционер - действующий вопреки. Причем постоянно. Где и как Ульмо действовал вопреки всем другим валар и конкретно Манве? Причем вы сами говорите что
Он никогда не противодействует Манвэ и тем более, Эру.Вон Ауле действовал вопреки воле Манве и Эру - создал гномов. Но во всем остальном слушался. Что он тоже оппозиционер?
Да и вообще, разве Ульмо возражал всем валар сразу(судя по заголовку)? Один раз против Ауле и Ниенны, один раз Мандосу и Оссэ. Два раза высказывал свою точку зрения на совете. И что? Право на свою точку зрения имели все валар, но действовали они только по воле Эру (или Манве). Ульмо - оппозиционер (оппонент) Ауле, Ниенне, Мандосу, Оссе, Мелькору, но не всем валар.
Автор: Ronnie›
« : 06/08/2009, 10:49:19 » Вопреки Мандосу вообще ничего нельзя сделать, ибо он и так знает, что произойдет. Манвэ Ульмо тем более ни разу не ослушался. С остальными он на равных, они все поступают по своему усмотрению, если это, конечно, не против воли Манвэ-Эру.
Так что Ульмо я бы назвал сочувствующим, но никак не оппозиционером.
Так что Ульмо я бы назвал сочувствующим, но никак не оппозиционером.
Автор: Juliana›
« : 05/08/2009, 23:12:16 »naugperedel, мне непонятны Ваши возражения. Слово "оппозиционер" использовано в смысле "говорит против". И приведены примеры: Ульмо возражает против привода эльдар в Валинор, Ульмо возражает против заключения Мелькора в Мандосе, Ульмо возражает Аулэ и Ниэнне на Споре Валар по поводу Статута, Ульмо не верит Мелькору после его освобождения (тогда как остальные Валар, кроме Тулкаса, верят, что он хочет добра), Ульмо спасает Воронвэ из волн вопреки Оссэ и Мандосу (и вопреки им же наставляет Туора). Разве это не примеры "оппозиционности"?
Автор: Хейлир›
« : 05/08/2009, 20:16:48 »Нет, именно "подчинение", с риторическим "как не..." (То есть, перефразируя, "это есть пример подчинения законной власти".)
У Тулкаса и Ульмо своё мнение относительно ситуации с Мелькором, но они не делают ничего "против линии" Манвэ. На мой взгляд, это (и данное в тексте объяснение такого поведения) как раз и свидетельствует о том, что Манвэ, если можно так выразиться, "начальник Валар".
У Тулкаса и Ульмо своё мнение относительно ситуации с Мелькором, но они не делают ничего "против линии" Манвэ. На мой взгляд, это (и данное в тексте объяснение такого поведения) как раз и свидетельствует о том, что Манвэ, если можно так выразиться, "начальник Валар".
Автор: Мёнин›
« : 05/08/2009, 19:14:27 »Имелось в виду "как не неподчинение"?
Автор: Хейлир›
« : 05/08/2009, 15:50:15 »Манвэ - не начальник Валар.
Хмм.
But Ulmo was not deceived, and Tulkas clenched his hands whenever he saw Melkor his foe go by; for if Tulkas is slow to wrath he is slow also to forget. But they obeyed the judgement of Manwë; for those who will defend authority against rebellion must not themselves rebel.
Что это, как не подчинение законной власти?
Автор: John›
« : 05/08/2009, 15:25:45 »Цитата была из книги "Девид Дей. Путеводитель по миру ТолкиЕна. Расшифрованный "Властелин Колец". Перевод А.В. Муравьёва"
Другие, не менее удачные цитаты, можно увидеть здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2067&highlight=%F1%EA%E0%E7%EE%F7%ED%EE+%E4%E8%EA%E8%EC%E8
Другие, не менее удачные цитаты, можно увидеть здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=2067&highlight=%F1%EA%E0%E7%EE%F7%ED%EE+%E4%E8%EA%E8%EC%E8
Автор: John›
« : 05/08/2009, 15:22:42 »Оппозиционер ли Ульмо?
Дело в том, что, как написано у Муравьёва "Как повествуется в "Аинулиндале", Мысли посылались Илуватаром тем, кому он даровал вечную жизнь посредством Негасимого Пламени." Ул.
Смешно, но, в общем, верно.
Манвэ - не начальник Валар. Да, он ближе остальных был к Эру, чётче эти самые "Мысли" понимал, но и остальные ведь тоже черпали напрямую!
Так что, думается мне (теми же Мыслями, о! ул.), что здесь об оппозиции говорить нет резона.
Дело в том, что, как написано у Муравьёва "Как повествуется в "Аинулиндале", Мысли посылались Илуватаром тем, кому он даровал вечную жизнь посредством Негасимого Пламени." Ул.
Смешно, но, в общем, верно.
Манвэ - не начальник Валар. Да, он ближе остальных был к Эру, чётче эти самые "Мысли" понимал, но и остальные ведь тоже черпали напрямую!
Так что, думается мне (теми же Мыслями, о! ул.), что здесь об оппозиции говорить нет резона.
Автор: Naugperedhel›
« : 05/08/2009, 12:14:07 »А мне кажется, слово "оппозиционер" часто повторяется в статье и является главным определяющим понятием в заголовке статьи и единственным поводом её написания. И оно здесь употреблено некорректно. Оппозиционер - сторонник оппозиции. Оппозиция валар?
ОППОЗИЦИЯ (от латинского oppositio - противопоставление), 1) противодействие, сопротивление (какой-либо политике, чьим-либо действиям, взглядам). 2) Партия или группа, выступающая вразрез с мнением большинства или господствующим мнением, ведущая политику противодействия (например, парламентская оппозиция, внутрипартийная оппозиция).
Ульмо ни в коем случае не противопоставляет себя другим валар и не противодействует им во всем, не создает оппозиционную коалицию. Многие другие валы тоже были в чем то несогласны с Манве или другими валами, допустим. Но это не означает, что они были в оппозиции, создавали оппозиционную коалицию. Все это индивидуальные, единичные случаи. Термин употреблен неверно (неважно, негативно или позитивно), притянут за уши. А если его убрать из статьи, статья потеряет смысл. Ибо она была написана специально, чтобы противопоставить искусственно Ульмо другим валар. Таково моё мнение.
ОППОЗИЦИЯ (от латинского oppositio - противопоставление), 1) противодействие, сопротивление (какой-либо политике, чьим-либо действиям, взглядам). 2) Партия или группа, выступающая вразрез с мнением большинства или господствующим мнением, ведущая политику противодействия (например, парламентская оппозиция, внутрипартийная оппозиция).
Ульмо ни в коем случае не противопоставляет себя другим валар и не противодействует им во всем, не создает оппозиционную коалицию. Многие другие валы тоже были в чем то несогласны с Манве или другими валами, допустим. Но это не означает, что они были в оппозиции, создавали оппозиционную коалицию. Все это индивидуальные, единичные случаи. Термин употреблен неверно (неважно, негативно или позитивно), притянут за уши. А если его убрать из статьи, статья потеряет смысл. Ибо она была написана специально, чтобы противопоставить искусственно Ульмо другим валар. Таково моё мнение.
Автор: Juliana›
« : 04/08/2009, 22:45:40 »"Оппозиционер" потому что он часто возражает остальным Валар. Но это слово отнюдь не имеет негативного оттенка! Я ведь специально написала, что он хоть и возражает и даже кое-что делает против решений Валар (например, в истории с Туором), но это всегда ко благу, потому что он исправляет ошибки остальных Валар. И Ульмо не бунтарь, как Мелькор, не разрушитель.
Автор: dinVolt›
« : 04/08/2009, 20:29:50 »Злостный оффтопик
Но почему он - оппозиционер?Это чистое придирание к терминологии.