Я и не оспариваю литературное авторство Сильма. Несомненно, оно принадлежит Толкину и только Толкину. Но я веду речь о мифологическом авторстве. Сильм — это же не рассказ от первого лица. Толкин представляет нам данное произведение, не как личные воспоминания, а как эльфийский эпос.
Напоминаю, что "Сильмариллион" 1977го года это не "эльфийский эпос" уже потому, что часть истории не была описана эльфами вовсе; да и "Квэнта Сильмариллион" (основная часть С.-1977), хотя и ближе к "эпосу", на самом деле представляет собой нарезку пересказов разнообразных черновых зарисовок Толкина.
ОК. Пусть так. Но разве в этих пересказах появляется прямая речь автора? Вроде бы нет.
Все эти дополнения выдержаны в той же стилистике эпоса.
Весьма спорно благоразумие решения опубликовать в 1977 году версию первоначального "легендариума" как самостоятельное и самодостаточное произведение. Книга, не сопровождаемая хотя бы намёком, что это такое и откуда (в том, вымышленном мире) взялось, повисла в пустоте. Сегодня я полагаю эту публикацию ошибкой.
- Кристофер Толкин, при начале публикации 12томника "Истории Средиземья".
Я как бы намекаю, что совершенно неочевидно определение этих текстов именно как эльфийского эпоса.
Ну хорошо. Давайте дадим более широкое определение – «Эпос эльфов и других народов Эндора, Амана и всея Эа.» Как Вам такой вариант?
Может и предполагали, а может быть и поверили на слово валарам.
При чём тут это? Нигде не говорится, что валар думали о возникновении орков.
Ну так я и не утверждаю. Это всего лишь предположение.
К тому же, неужели валары были настолько безразличны к происходящему в Средиземье, что не думали о возникновении орков? Да, они самоизолировались в Амане, но Манвэ то нет нет, да и оглядывал своим взором просторы Эа, да и Орлы ему весточки приносили…
Может быть и могли, но вероятность эта очень мала.
То есть эльф практически не мог слово в слово повторить то, что ему сообщили айнур? Вы как-то эльфов сильно недооцениваете.
Если то, что сообщили им айнур, было доступно для эльфицского понимания, могли и повторить. Но точно так же могли и добавить собственную интерпретацию , если сказанное было несовсем понятно. Неслучайно есть такая формула – «понять – значит упростить». Т.е. понимание, это всегда некая адаптация к своему жизненому опыту.
Я вовсе не пытаюсь принизить способности эльфов, но так же не хочу преуменьшать масшатбов айнур. Согласитесь, это разный уровень. И то, что доступно пониманию айнуров, не факт, что будет доступно пониманию эльфов. Отсюда и интерпретация.
Отсюда и интерпретация.
Интерпретация не играет роли при точной записи. Например, если я попиксельно переписываю закодированный или иноязычный текст, я вообще не понимаю, что там написано, однако смысл текста сохраняется.
Согласен. Но это уж очень отвлечённый пример, поскольку не находит аналогий в Сильмариллионе. Всё таки Сильм представляет собой сборник вполне осмысленного эпоса, а не свод таинственныз заклинаний.
Да, эльфы могли записывать какие-то изречения валаров, не понимая смысла, а просто запечатляя рунами фонетику произношения. Но уже на этой стадии появляется интерпретация. Эльфы могли не точно уловить звучание слов, или допустить неточность в подборе соответсвующих рун.
Другой вариант – валары чётко надиктовывают эльфам некий текст, применяя для этого понятные эльфам эльфийские слова и понятия. Вот и опять появляется интерпретация. Поскольку не факт, что всем понятиям из языка айнуров есть чёткая аналогия в языке эльфов. Т.е. айнурам пришлось бы интерпретировать исходную информацию таким образом, чтобы она стала понятна носителям эльфийского языка. Пример из реальной жизни – как можно точно, без интерпретаций перевести с английского языка на язык … ну допустим, пигмеев, принципы работы адронного коллайдера?
Таким образом, при передаче информации от айнуров к эльфам в любом случае будет наблюдаться интерпретация, вызванная разным уровнем познания.
Во-вторых, во многих вопросах те же нолдоры имели серьёзные разногласия с валарами. Вот и ещё одна причина для интерпретации.
Огорчаю ещё раз - те нолдор, которые имели разногласия с валар, этих текстов точно не писали 
Напротив, в них постоянно осуждается бунт нолдор.
Так вроде бы в начале данного поста мы пришли к выводу, что Сильм – это сборник различных эпосов. Так что к некотрой части этого эпоса вполне могли приложить руку мятежные нолдоры. Но это , конечно же, всего лишь предположение, не принципиальное для данного обсуждения.
Всё таки основная причина наличия интерпретаций информации – разный масштаб ментальностей, разный уровень познания у айнур, эльфов и других народов Эа.
Просто воля Саурона определённо давлела над их волей, и направляла их действия согласно планам Саурона.
Именно такое подчинение, чтобы подчинённый не мог нарушить приказа Моргота, невозможно. Также невозможно, чтобы ни один орк, если они были разумны и обладали волей, не захотел бы приказ нарушить.
А где-то сказано, что орки не нарушали приказов и отличались безупречной дисциплиной?
К роме этого, хотеть нарушить приказ и фактически его нарушить – это разные вещи.
Не факт, что орки не роптали в душе, проклиная давлеющую волю Саурона. Это я к тому, что подчинение на деле ещё не означает полного внутреннего подчинения.
Как только направляющая воля Саурона пропала, орки разбежались, влекомые исключительно собственной волей.
Или страхом и другими чисто животными инстинктами.
Можно и так сказать. Орки разбежались, влекомые собственной волей, собственными страхами и инстинктами.
Это достаточно расплывчатая формулировка, предполагающая разные варианты для трактовки. Например, мудрые могли так считать, потому что осмыслили какую-то информацию, полученную от валаров.
Если бы это было мнение Валар, то в тексте стояло бы указание именно на них
Валар же даже никогда не воевали с орками.
Если они с ними не воевали, это не означает, что они про них ничего не знали.
Кроме этого, почему в тексте обязательно должно быть указание на мнение валар? Оно может просто подразумеваться. В том же Айнулиндалэ и Валаквэнта не стоят валарские копирайты после каждого абзаца.
Если третий пункт более прямолинеен и примитивен, то второй пункт подразумевает, что эльфы предполагали наличие других, неэльфийских существ, но всё таки посчитали орков своими своими сородичами на основании анализа каких-то фактов.
Эльфы видели, разумеется, множество неэльфийских существ, например, обычных животных, ходящих на четырёх лапах. В самих определениях снова нет возможности различения для внутреннего автора.
Я конечное же имел в виду не всех живых существ, а только наиболее антропомрофных, т.е. внешне более похожих на эльфов.
А что, Стругацкие ставили под сомнение одушевлённость голованов?
Нет, они не ставили под сомнение неразумность псевдохомо
Тем более!
Ну что же. Не самое плохое определение разума. Можем вязть его за основу.
На самом деле, это не определение, это эквивалентность. В определении там самоосознание (которое, да, сильно связано с свободой воли), абстрактное мышление и творчество.
ОК. Пусть будет так.
Так речь то не о простых людях, а о чиновниках и прочих теоретиках от религии.
Именно простые люди могли и а) сомневаться б) наводить тень на плетень, чтобы злоупотребить отсутствием соотвествующей буллы.
Таким образом подразумевается, что до этого указа такое наличие было под сомнением.
Сомнение как раз могло случаться у "простых людей" - священники это признали и так. Короче, конкретно католическая Церковь никогда по конкретно этому вопросу никаких споров не вела.
Простые люди без особых мудрёных размышлений на теосовские темы любили вдоль и поперёк индейских женщин и даже заключали с ними браки. Так что соменния были исключительно у теософов, что и признал Папа своей парадоксальной буллой по поводу одушевлённости индейцев.
И если они видели объект, похожий на разумное живое существо, то скорее всего предположили бы что это именно разумное живое существо, а не какой-то робот.
Двуногое существо, лишённое перьев - это общипанный петух. Орки были похожи на эльфов, хоббиты были похожи на мелких орков - следует ли из этого, что они орки или что корректно их за орков принять?
Из этого следует, что для начала нельзя искючать такой возможности. Что и сделал Древень, предположив, что хоббиты – это орки. Естественно, что для уточнения любой версии требуется та или иная проверка.
А упомянутые мной черты очевидно общие и для эльфов, и для орков.
Живые - да, разумные - не очень... Прочитайте наконец тему. На большую часть задаваемых вопросов я уже отвечал, наверное, раз пять только в этой теме.
Если Вам так больше нравится, то пусть будет не очень. Но не очень – это всё таки разумные. Т.е. разум невелик, но это всё таки разум.
Она построена с использованием Диссонанса Мелькора, этот Диссонанс тесно вплетён в общую гармонию Третьей Темы, и не может быть из неё удалён, без разрушения этой самой гармонии.
Каждая из частей этого сложносочинённого предложения ошибочна: построена она независимо, Третья Тема гармонична и сама, и Диссонанс будет удалён - именно ко Второй Музыке. Подробнее - в той теме.
Третья Тема гармонична только при налчии в ней Диссонанса, поскольку она построена на тесном использовании этого Диссонанса. И если Диссонанс будет удалён, это уже будет не Третья Тема, а какая-то другая. Назовём её Четвёртой Темой для Второго Хора.
P.S. ОК. Данную дискуссию продолжим в той теме.
