Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Naugperedhel›
« : 21/01/2023, 01:44:33 »

Цитата: Elvenstar от 20/01/2023, 10:53:17
Карл Ф. Хостеттер говорил, что работает над новым выпуском Пармы Эльдаламберон, чьё содержание будет целиком посвящёно Талиске.  Держу в курсе.
Полтора года назад, на 6-й Толкиновской встрече Хостеттер говорил, что собирается опубликовать материалы по талиска (272 стр. рукописи Толкина Сравнительной грамматики талиска и свой Словарь слов талиска из рукописей Толкина) в течении двух лет. Так что, вероятно, ориентировочно, публикация Пармы №23 может быть в 2023 году. 23-й год - хороший год для публикации 23-го номера Пармы.
К тому же в этом году юбилей - 30 лет со времени доклада о грамматике и словаре талиска на Эльфконе в 1993 г.
Впрочем, не факт что в этом году повезёт. Хостеттер еще 5 лет назад сказал Эльдамо, что работает с Арденом Смитом над завершением Пармы №23 и подбором материалов для Пармы №24. А с тех много воды утекло...
Автор: Elvenstar›
« : 20/01/2023, 10:53:17 »

Карл Ф. Хостеттер говорил, что работает над новым выпуском Пармы Эльдаламберон, чьё содержание будет целиком посвящёно Талиске.  Держу в курсе.
Автор: Naugperedhel›
« : 17/01/2012, 13:10:36 »

В принципе можно считать это окончательной схемой происхождения человеческих языков, кроме зачеркнутого "человеческого языка нуменорцев" (адунайского), т.к. в более поздних чем "Тенгвеста квендеринва" по хронологии текстах (Алдарион и Эрендис, род Элроса в "Неоконченных сказаниях") адунайский присутствует. Его надо в схеме восстановить.
Видимо, Толкин кратковременно отказался от адунайского, но потом вернул его в схему.
Так что в этом плане лучше рис. на стр. 29.
Автор: Atanalcar›
« : 15/01/2012, 16:03:08 »

ну очевидно потому и зачеркнуто слово "талиска", что талиска с той грамматикой, которая есть, и адунайский язык не могут быть родственными. И лучший вариант вовсе забыть про талиска, что и было выражено этим зачеркиванием. Как я уже сказал, вопрос в том, что мы называем Талиска: абстрактный язык древних людей или все же язык восточногерманской группы. Так что додуманную версию Клочко я не буду брать в расчет относительно статьи.

хотел спросить, а схему на странице 81 можно считать окончательным вариантом? можно ли её включить в статью?
Автор: Naugperedhel›
« : 09/01/2012, 03:34:27 »

Ну, если просмотреть рекомендованные мной схемы происхождения языков Арды в промежуточном тексте между Ламмас и "Квенди и эльдар" - Тенгвеста квендеринва (РЕ 18), то видно (особенно на стр.28), что Толкин не отбрасывал саму идею талиска, сделал его промежуточным языком эдайн (лишь название языка зачеркнуто, но сама схема происхождения осталась, лишь добавилась линия от языков смуглингов, как Клочко и говорит). То есть, в людских языках доля языка зеленых эльфов осталась (и упоминается в "Отчете Лаудхема об адунайском" как нимрийский). Так что Клочко только присвоил этому языку название талиска.
Хотя, скорее всего Толкин, пересмотрел свои взгляды на его структуру и фонетику, что видно по семитскому адунайскому.
Хотя, конечно, стоило бы сделать разделение на этапы изменения концепции происхождения языков людей Арды у Толкина.
Автор: Atanalcar›
« : 08/01/2012, 16:46:34 »

да, очевидно автор действительно пытается совместить то, что Толкин совмещать и не предполагал.

Цитировать
часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
но ведь языки людей запада, такими какими мы их знаем и поздних работ, не могут являться талиска, даже если учесть те формы слов, которые не подверглись еще влиянию синдарина. Или нужно понять, что мы называем Талиска, абстрактный язык, который связывал дом Беора или Хадора или все же тот язык, из ранней концепции, откровенно готского происхождения, который с реальной историей, как выясняется позднее, не совместим, но несмотря на это публикование грамматики которого мы с таким нетерпением ожидаем. По-моему самый разумный вариант как раз-таки тот, на котором мы все согласились: талиска - это ранний черновой вариант, отвергнутый (по умолчанию) в ходе эволюции сюжета, о чем свидетельствует различие между поздними языками эдайн и ранней талиска.
Автор: Naugperedhel›
« : 08/01/2012, 16:16:49 »

Мне кажется, на основании того, что талиска упоминается вскользь. И от него никто не произошел. А хадорский, беорский, халетский оставили более глубокий след в текстах. И от них произошли адунайский и вестрон.
Но мне кажется, автор просто путает или пытается связать воедино раннюю и позднюю концепции языков людей Арды.
Хотя, действительно, люди по дороге в Белерианд могли встретить зеленых эльфов (будущих нандор), и создать язык при контакте с ними, часть могла остаться, а остальные могли потом прийти в Белерианд с талиска.
Автор: Atanalcar›
« : 08/01/2012, 15:46:23 »

Naugperedhel, я только не совсем понял, не могли бы Вы объяснить, на основании чего автор сделал вывод, что талиска - это язык не людей, перешедших горы, а людей, оставшихся в Эриадоре?
Автор: Naugperedhel›
« : 08/01/2012, 14:58:17 »

Мой перевод глав о языках людей, из книги Эдуарда Клочко «Словарь языков хоббитов, гномов, орков и других созданий Средиземья, Нуменора и Амана»
"Языки людей Первой эпохи"
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/men1age.doc
"Языки людей Второй эпохи" (про адунайский)
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/adunaik.doc
Мне кажется, он будет в помощь создателю статьи.
Автор: Naugperedhel›
« : 05/08/2011, 00:14:47 »

Кстати, еще полезны схемы происхождения языков Арды из Пармы 18 (стр.28, 29, 81). Там тоже видно становление идеи развития языков людей у Толкина. Неплохое дополнение Ламмас.
Автор: Naugperedhel›
« : 27/06/2011, 19:14:28 »

Еще могут быть полезны следующие статьи (на французском):
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/beorien
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/taliska

Также, по моему мнению, можно было бы добавить несколько слов про раннюю версию языка людей Маго (Магол), о котором нам поведал Патрик Вайн:
http://groups.yahoo.com/group/mythsoc/message/18083
http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/message/1012?threaded=1&l=1
Автор: Atanalcar›
« : 03/05/2011, 22:39:45 »

спасибо, в ближайшее время ознакомлюсь с материалом и дополню статью.
Автор: Naugperedhel›
« : 03/05/2011, 22:37:05 »

Обращаю внимание автора статьи, что я выложил отсканированную Парму Эльдаламберон №19, которая очень здорово дополняет материалы по талиска.
http://www.4shared.com/get/ObHImZ2Q/PE19-2.html
Также я выложил книгу Эдуарда Клочко на французском о неэльфийских языках Арды,
Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques et autres créatures de la Terre du Milieu, de Númenor et d'Aman (Encyclopédie de la Terre du Milieu, volume 4)
где также он рассматривает и различные языки людей Средиземья:
http://www.4shared.com/document/VmKFKCZa/Kloczko2.html
Что также будет в помощь автору статьи, если он переведет материалы с французского. Я нескоро до статей про эти языки в этой книге дойду, если дойду. Пока занят переводом статей о валарине и кхуздуле.
Автор: Atanalcar›
« : 21/12/2010, 21:51:57 »

здравствуйте, господа, у меня вопросик чуть-чуть не в тему:

Oþombauko, Osombauko (= Готмог), в каком номере пармы про эти имена говорится?
Автор: Aran›
« : 19/12/2010, 21:01:02 »

Цитировать
К тому же сам Хостеттер был не уверен в тождестве этих языков, говорил "возможно".
Он не был уверен на счет того, с какого это потолка к ней свалилось слово "мёрк".

Цитировать
Вряд ли он знает и помнит ВСЕ черновики.
Да поймите же, что копии черновиков в его распоряжении, он один из редакторов их публикаций. Если он чего-то не помнит, всегда есть возмлжность посмотреть и проверить. Не может он пропустить целую грамматику нового языка. Лиза Стар же эти черновики разве только мздалека нюхала.

Цитировать
Аран, а где вы этим занимаетесь? Не подскажете?
http://sindanoorie.atspace.com/

Цитировать
Не подскажете? Нельзя ли попросить у вас консультацию как у видного отечественного ардалингвиста (по кхуздулу)?
В смысле вопрос? Задавайте.