Автор: Juliana›
« : 02/12/2011, 01:14:32 »Нет, уже было известно, что Аннатар - это Саурон.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Финрод›
« : 01/12/2011, 16:41:09 »Как Аннатар тоже мог и по такому же сценарию пришел с беженцами придумал историю пожалостней и сдал кольца.
Автор: Juliana›
« : 20/10/2011, 00:45:23 »Ясное дело, он их отдавал не как Саурон (и не как Аннатар).
Автор: Живой›
« : 19/10/2011, 12:10:07 »Juliana
И такое возможно. Чем проще версия - тем надёжнее. Суть одна: Саурон, по логике событий, не мог отдать кольца гномам как Саурон.
Цитировать
Да не нужен ни Келебримбор, ни Саурон в облике Келебримбора. Нужен Саурон в облике эльфа. Затесался среди беженцев и к Дурину: "Я от эльфа Келебримбора вам принес колечко, спас ценой..." (ну там придумать историю пожалостней). "А чтобы вы не сумневались, вот вам еще какие-нибудь тайные слова на кхуздуле" или там описание каких-то событий, о которых один Келебримбор знает (которые у того же Келебримбора выпытаны) И все.
И такое возможно. Чем проще версия - тем надёжнее. Суть одна: Саурон, по логике событий, не мог отдать кольца гномам как Саурон.
Автор: Juliana›
« : 19/10/2011, 00:31:17 »Да не нужен ни Келебримбор, ни Саурон в облике Келебримбора. Нужен Саурон в облике эльфа. Затесался среди беженцев и к Дурину: "Я от эльфа Келебримбора вам принес колечко, спас ценой..." (ну там придумать историю пожалостней). "А чтобы вы не сумневались, вот вам еще какие-нибудь тайные слова на кхуздуле" или там описание каких-то событий, о которых один Келебримбор знает (которые у того же Келебримбора выпытаны) И все.
Автор: Живой›
« : 16/10/2011, 21:23:27 »Мёнин
Одно другого не исключает, но усиливает.
Цитировать
Чисто на всякий случай напоминаю, что Кольца могли помочь рассориться с эльфами ещё проще - они действовали на сознание носителя, повышали его жадность и всё такое.
Одно другого не исключает, но усиливает.
Автор: Мёнин›
« : 16/10/2011, 21:08:30 »КелЕбримбор.
Чисто на всякий случай напоминаю, что Кольца могли помочь рассориться с эльфами ещё проще - они действовали на сознание носителя, повышали его жадность и всё такое.
Но сложные отношения с гномами идут ещё от времён Тингола.
Чисто на всякий случай напоминаю, что Кольца могли помочь рассориться с эльфами ещё проще - они действовали на сознание носителя, повышали его жадность и всё такое.
Но сложные отношения с гномами идут ещё от времён Тингола.
Автор: Живой›
« : 16/10/2011, 20:55:20 »А время у него было? Пока ворвались, пока пытки, обыск, еще к гномам и обратно, а тут беженцы эльфы уже подходят к Мории...Надо смотреть сроки. Война восемь лет длилась. Между гибелью Келебримбора в 1697 и первым разгромом Саурона силами коалиции в 1700 г. прошло 3 года. Времени, в принципе, достаточно, чтобы перевалить МГ, из Эрегиона к восточным вратам Мории, и сделать подарок гномам. А те могли до конца войны и не знать о судьбе Келебримбора, а когда узнали, то не стали выяснять, он это был или нет. А эльфы могли им и не отчитываться о судьбе колец. Да и не факт, что эльфы сразу узнали, сколько колец захватил Саурон в Надо смотреть сроки. Война восемь лет длилась. Между гибелью Келебримбора в 1697 и первым разгромом Саурона силами коалиции в 1700 г. прошло 3 года. Времени, в принципе, достаточно, чтобы перевалить МГ, из Эрегиона к восточным вратам Мории, и сделать подарок гномам. А те могли до конца войны и не знать о судьбе Келебримбора, а когда узнали, то не стали выяснять, он это был или нет. А эльфы могли им и не отчитываться о судьбе колец. Да и не факт, что эльфы сразу узнали, сколько колец захватил Саурон в доме Мирдайн. Могли и сами купиться на байку о передаче колец на хранение гномам.
Более того, если развивать тему колец, то возможно именно в них и заключается охлаждение отношений между гномами и эльфами после войны. Эльфы узнали о кольцах, попросили вернуть, а гномы не отдали, сославшись на "завещание Келебримбора".
Автор: Naugperedhel›
« : 16/10/2011, 19:19:05 »А кольца тогда где взял? 
До смерти Келебримбора и обыска.
До смерти Келебримбора и обыска.Автор: Elentirmo›
« : 16/10/2011, 19:17:55 »Саурон мог прийти в облике Келебримбора (а почему бы и нет? волком же оборачивался!) ДО смерти Келебримбора.
Автор: Naugperedhel›
« : 16/10/2011, 19:16:20 »А время у него было? Пока ворвались, пока пытки, обыск, еще к гномам и обратно, а тут беженцы эльфы уже подходят к Мории...
Автор: Живой›
« : 16/10/2011, 18:28:35 » Juliana
Эврика!
Джулиана, я, наконец, придумал версию в Вашу пользу, которая снимает противоречие.
Саурон пришел к гномам в облике Келебримбера, который к тому времени был уже замучен, но ни эльфы ни гномы этого ещё не знали. И сказал: олдест френдз! Я всецело доверяю вам и отдаю эти могущественные кольца на хранение; в случае моей гибели используйте их во благо народа Дурина (иструкция прилагается). Храните их и не выдавайте Саурону. Иначе скорая гибель грозит всем свободным народам Средиземья и гномам - в первую очередь.
Эврика!
Джулиана, я, наконец, придумал версию в Вашу пользу, которая снимает противоречие.
Саурон пришел к гномам в облике Келебримбера, который к тому времени был уже замучен, но ни эльфы ни гномы этого ещё не знали. И сказал: олдест френдз! Я всецело доверяю вам и отдаю эти могущественные кольца на хранение; в случае моей гибели используйте их во благо народа Дурина (иструкция прилагается). Храните их и не выдавайте Саурону. Иначе скорая гибель грозит всем свободным народам Средиземья и гномам - в первую очередь.
Автор: Живой›
« : 16/10/2011, 14:13:45 »Мне кажется, Толкин, написав заклятие Колец, потом историю Келебримборатоже озадачился вопросом, а как кольцо попало к Дурину. Потому и написал о вере гномов в то, что Дурину кольцо дал сам Келебримбор, что было выходом из ситуации.
Это действительно выход. Тем более, что Профессору поле для манёвра оставляла его форма изложения, в которой сам он был как бы собирателем древних преданий, написанных другими.
Автор: Naugperedhel›
« : 16/10/2011, 13:36:16 »Мне кажется, Толкин, написав заклятие Колец, потом историю Келебримбора тоже озадачился вопросом, а как кольцо попало к Дурину. Потому и написал о вере гномов в то, что Дурину кольцо дал сам Келебримбор, что было выходом из ситуации.
Автор: Живой›
« : 16/10/2011, 13:19:27 »Я еще раз повторяю, что Саурон, по моему мнению, действовал не от своего лица. Имитировал эмиссара эльфов, да и вся недолга. "Вот это колечко поможет вам в войне, бла-бла-бла".
Опять таки - каким образом? Допустим, принял Саурон вид прекрасного эльфа, пришел к гномам, постучал в ворота. Халилуйя, братья гномы, я принёс вам благую весть! Если гномы не дураки на всю голову, они у него спросили: ты кто? звать как? аусвайс где? Мы тебя, братец, в первый раз видим. Элронда Эльфинида знаем, Галдриель Лориэнскую знаем, Гиль-Галада знаем. Тебя не знаем. Кто из высоких эльфов может за тебя поручиться? И почему они сами не прибыли вручить нам столь мощные артефакты?
История с дарением колец от лица высших эльфов, если бы гномы их приняли, дошла бы до эльфов очень быстро. Даже в случае, когда Саурон передал бы их лично Дурину, без свидетелей, Дурин неизбежно общаясь с высокими эльфами выразил бы им благодарность и завёл бы разговор о кольцах. И тут ложь Саурона вскрылась бы сразу.
Значит Саурон мог дарить их лишь как эльф-отщепенец, который украл кольца у высоких эльфов - гномы-то в курсе, кто кольца делал, у них с Келебримбером отличные отношения были, факт чего сохранили их предания о даре эльфов. Но с какой стати гномам брать у Саурона кольца? Они что - дураки и подлецы одновременно, чтобы так относиться к союзникам эльфам и присваивать их имущество?
В общем, Вы выдвинули гипотезу - Вам и обосновывать. А версия - "всё просто и очевидно" здесь не годится.
З.Ы.
Наряду с большой аксиомой: "Профессор всегда прав!", необходимо ввести малые аксиомы, как то:
Саурон - не идиот!