Автор: П_Пашкевич›
« : 19/05/2019, 21:07:12 »Спасибо 
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Adenis›
« : 19/05/2019, 20:43:12 »Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоряЭта версия вполне допустима, пусть, конечно. Это же ваш фанфик, а не JRRT. Кстати, ваш стиль мне нравится - пишете вы весьма читабельно, слог красивый, персонажи кажутся живыми. Пишите, показывайте.
Автор: П_Пашкевич›
« : 19/05/2019, 18:17:57 »Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.
) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.Автор: Старый Тук›
« : 19/05/2019, 18:01:03 »Is Dead May Never Die. (с)
Автор: Adenis›
« : 19/05/2019, 15:50:15 »П.Пашкевич, действительно, выбрать "одну" точку зрения невозможно - потому что у JRRT их была не одна и не две - иногда одновременно, иногда по очереди. Можно выбрать самый непротиворечивый вариант, причем противоречия не должно быть не столько с текстами (хотя и с ними тоже), сколько идеологического. Толкин очень много потратил усилий на идеологию: каким должны быть Добро и Зло, Красота и Уродство, как следует их показать в книге. Вопрос баланса для JRRT был очень важен: до какой степени уродство можно сделать прекрасным, а добро - уродливым, чтобы они все еще оставались самими собой - а в итоге Злом и Добром. Орки максимально уродливы, эльфы максимально прекрасны, два полюса, казалось бы, но при этом есть (или был) прекрасные Мелькор и Саурон, в итоге красоту растерявшие, но однако, на пике могущества (и скорости падения) бывшие очень прекрасными на вид. Впрочем, в ВК и Хоббите все злые- уродливы, а добрые - прекрасны, в изданных книгах JRRT решил не мудрить.
Версия Naugperedhel мне и самому близка - да так оно и есть у JRRT, до момента с "порталом", который вовсе не необходим, не упомянут нигде у Толкина, даже близко ничего такого нет. Портал не имеет особенного смысла (приводил пример выше, как Гэндальфа возродили на вершине горы, рядом с местом смерти - а не в какой-то особенной точке для респавна.)
Эльфы и айну действительно были перемещены куда-то еще в Арде. Арда большая, это как мимнмум наша Солнечная система (или чуть больше).
Слова "куда-то еще", на самом деле, может относится как к материальному, так и нематериальному. Путешествуют на другие планеты в приведенном Naugperedhel фрагменте - вне тела, в некоем состояниии некоего "сна". У коллеги, у К.С.Льюиса, протагонист путешествует на Марс и Венеру чуть иначе - но снова, не с помощью техники, не в материальном виде - хотя действует на Венере вполне в материальном виде (топя насмерть антагониста в воде).
Самое разумное объяснение переноса эльфов в виде одних лишь fea из Амана в новое Прекрасное Далеко - имхо, чтобы не тащить в дивный новый мир их земные тела-hroa, которые неизбежно содержат частицу Мелькора. Это основной аргумент. Впрочем, небесспорный. Думаю, это и было мотивом JRRT, когда он писал свои позднейшие записки. Но все таки допускаю и другой вариант, материальный - я вовсе не утверждаю ничего такого. Просто он менее вероятен, для Толкина-христианина. Толкину-католику как раз материальный вариант ближе: там и мощам святым молятся, и т.д. вполне.
Дополнительным аргументом за перемещение аманских эльфов как чистых fea (со смертью тела на Земле/Имбаре) является факт, что множество эльфов уже не имели тел, находясь в Мандосе. Если перемещать эльфов одних в телах, а других - без тел... Справедливо ли это? И опять новый Мандос, новая тюрьма(психлечебница, по Мёнину) для тех, кто не должен был покинуть ее или не пожелал? В этом новом месте нет Мелькора и его Кольца, и смысла в каком-то новом варианте Амана, отделенном от прочих существ и территорий, тоже нет. Это не новый мир, не новая арда - это некое новое место, но в нем никакие новые валар не будут создавать для своих подопечных озера и леса, чтобы они там ходили воплощенными в телах и радовались земной жизни. Смысла в этом нет.
Версия Naugperedhel мне и самому близка - да так оно и есть у JRRT, до момента с "порталом", который вовсе не необходим, не упомянут нигде у Толкина, даже близко ничего такого нет. Портал не имеет особенного смысла (приводил пример выше, как Гэндальфа возродили на вершине горы, рядом с местом смерти - а не в какой-то особенной точке для респавна.)
Эльфы и айну действительно были перемещены куда-то еще в Арде. Арда большая, это как мимнмум наша Солнечная система (или чуть больше).
Слова "куда-то еще", на самом деле, может относится как к материальному, так и нематериальному. Путешествуют на другие планеты в приведенном Naugperedhel фрагменте - вне тела, в некоем состояниии некоего "сна". У коллеги, у К.С.Льюиса, протагонист путешествует на Марс и Венеру чуть иначе - но снова, не с помощью техники, не в материальном виде - хотя действует на Венере вполне в материальном виде (топя насмерть антагониста в воде).
Самое разумное объяснение переноса эльфов в виде одних лишь fea из Амана в новое Прекрасное Далеко - имхо, чтобы не тащить в дивный новый мир их земные тела-hroa, которые неизбежно содержат частицу Мелькора. Это основной аргумент. Впрочем, небесспорный. Думаю, это и было мотивом JRRT, когда он писал свои позднейшие записки. Но все таки допускаю и другой вариант, материальный - я вовсе не утверждаю ничего такого. Просто он менее вероятен, для Толкина-христианина. Толкину-католику как раз материальный вариант ближе: там и мощам святым молятся, и т.д. вполне.
Дополнительным аргументом за перемещение аманских эльфов как чистых fea (со смертью тела на Земле/Имбаре) является факт, что множество эльфов уже не имели тел, находясь в Мандосе. Если перемещать эльфов одних в телах, а других - без тел... Справедливо ли это? И опять новый Мандос, новая тюрьма(психлечебница, по Мёнину) для тех, кто не должен был покинуть ее или не пожелал? В этом новом месте нет Мелькора и его Кольца, и смысла в каком-то новом варианте Амана, отделенном от прочих существ и территорий, тоже нет. Это не новый мир, не новая арда - это некое новое место, но в нем никакие новые валар не будут создавать для своих подопечных озера и леса, чтобы они там ходили воплощенными в телах и радовались земной жизни. Смысла в этом нет.
Автор: П_Пашкевич›
« : 18/05/2019, 07:33:24 »Мне кажется, это хорошая иллюстрация сложностей, которые возникают при попытках опираться на черновики. "Записки" эти датируются 40-ми годами. "Хоббит" уже увидел свет, ВК только ещё пишется, тех же черновиков, на которые здесь на форуме ссылались вчера, доказывая нематериальность Амана, ещё и в планах Профессора нет.
Смотрите: "Записки" пишутся паралельно ВК, причём считать, что в них и ВК речь идёт о разных сеттингах, оснований вроде бы нет. Если ориентироваться на ВК как на "основной канон", имеющий приоритет над "Сильмариллионом" (а логика в этом была бы: ВК-то был закончен и опубликован при жизни автора, а вот "Сильмариллион" - нет), то вот, казалось бы, и основание выбрать предпочтительную версию "позднего Амана". Но! "Записки" так и остались черновиком, о единстве сеттингов мы можем только гадать, а прекращена работа над "Записками" была раньше, чем над ВК, когда окончательно сеттинг ВК, возможно, ещё не был сформирован... То есть правомочность выбора этой версии с точки зрения согласованности с миром ВК не больше, чем таковая для самой поздней версии, где материальный Аман стал Америкой. Хотя, возможно, и не меньше
В итоге я прихожу к тому же компромиссу: из существующих нескольких авторских версий каждый вправе выбрать ту, которая его устраивает больше, не претендуя при этом на то, что именно этот выбор является единственно правильным для всех.
Смотрите: "Записки" пишутся паралельно ВК, причём считать, что в них и ВК речь идёт о разных сеттингах, оснований вроде бы нет. Если ориентироваться на ВК как на "основной канон", имеющий приоритет над "Сильмариллионом" (а логика в этом была бы: ВК-то был закончен и опубликован при жизни автора, а вот "Сильмариллион" - нет), то вот, казалось бы, и основание выбрать предпочтительную версию "позднего Амана". Но! "Записки" так и остались черновиком, о единстве сеттингов мы можем только гадать, а прекращена работа над "Записками" была раньше, чем над ВК, когда окончательно сеттинг ВК, возможно, ещё не был сформирован... То есть правомочность выбора этой версии с точки зрения согласованности с миром ВК не больше, чем таковая для самой поздней версии, где материальный Аман стал Америкой. Хотя, возможно, и не меньше
В итоге я прихожу к тому же компромиссу: из существующих нескольких авторских версий каждый вправе выбрать ту, которая его устраивает больше, не претендуя при этом на то, что именно этот выбор является единственно правильным для всех.
Автор: Naugperedhel›
« : 18/05/2019, 02:08:28 »Могу предложить еще один возможный вариант по одному черновику Толкина.
В "Бумагах "Клуба мнений"" один из сновидцев, Рамер, описывал путешествие во сне на планету Эллор Эшуризель, где жил народ энкеладим, имеющих прекрасную человеческую внешность, очень похожих своим описанием на эльфов, да и сказано в тексте что «Некогда жили на земле «Энкеладим», но то имя не было их именем в этом мире: то были Eledāi (по-нуменорски Eldar)» (SD 397). Многие названия этой планеты, Эллор Эшуризель, Эн-келадим, Текель-Мирим (Земля кристаллов), Зингиль - имеют элементы, что могут иметь объяснение из валарина (эзель = зеленый) и эльфийских языков (мир = "драгоценность", эл = звезда, лор = золотой).
Другие сновидцы из этого клуба, Джереми и Лаудхем, имели вполне каноничные картины Потопления Нуменора и текстов на адунайском и квенья, что вполне согласуются с другими черновиками Толкина. Действие клуба в черновике происходит в будущем для Толкина, в 80-х годах 20-века на Земле, в Англии. Это ли не возможный ответ на вопрос "куда делся Аман"?
Эру мог его переместить, вместе с эльфами на какую-то планету, и в Арде оставить портал. перемещающий корабли эльдар, в том числе раскаявшихся нолдор туда, а Истари в обратном направлении. "Скажи "Элберет Гилтониель" и войди, меллон". Ну, или тамапостола Петра Оссэ на дежурстве у врат портала оставить для фейсконтроля.
Такая версия вполне может иметь право на существование.
В "Бумагах "Клуба мнений"" один из сновидцев, Рамер, описывал путешествие во сне на планету Эллор Эшуризель, где жил народ энкеладим, имеющих прекрасную человеческую внешность, очень похожих своим описанием на эльфов, да и сказано в тексте что «Некогда жили на земле «Энкеладим», но то имя не было их именем в этом мире: то были Eledāi (по-нуменорски Eldar)» (SD 397). Многие названия этой планеты, Эллор Эшуризель, Эн-келадим, Текель-Мирим (Земля кристаллов), Зингиль - имеют элементы, что могут иметь объяснение из валарина (эзель = зеленый) и эльфийских языков (мир = "драгоценность", эл = звезда, лор = золотой).
Другие сновидцы из этого клуба, Джереми и Лаудхем, имели вполне каноничные картины Потопления Нуменора и текстов на адунайском и квенья, что вполне согласуются с другими черновиками Толкина. Действие клуба в черновике происходит в будущем для Толкина, в 80-х годах 20-века на Земле, в Англии. Это ли не возможный ответ на вопрос "куда делся Аман"?
Эру мог его переместить, вместе с эльфами на какую-то планету, и в Арде оставить портал. перемещающий корабли эльдар, в том числе раскаявшихся нолдор туда, а Истари в обратном направлении. "Скажи "Элберет Гилтониель" и войди, меллон". Ну, или там
Такая версия вполне может иметь право на существование.
Автор: LittleAlex›
« : 18/05/2019, 01:56:30 »"Покой", заслуженный Мастером, подразумевает если не "иную материальность" (хотя кто знает?), то как минимум ее тщательную имитацию.
Это похоже на существование бестелесной фэа, погруженной в воспоминания и "живущей" только ими?
"Нематериальность" вовсе не подразумевает "бестелесность". Точноее - "бесчувственность". И Мастер у Булгакова это понял сразу же. Потому что уже мыслил не в материальности. Вренее - не через материальность.
Ксати - многие персонажы саги это понимают тоже вполне правильно. Скажем, то же Gorbag, формулирующий это следующим образом: "Those Nazgyl give me the creeps. And they skin the body off yoг as soon as look at you, and leave yon all cold in the dark on the other side".
Впрочем - никакой такой "материальности" (в том смысле, в котором вы, материалисты, её понимаете) не существует вовсе. По определению. И Толкин это, ксати, хорошо знал. Недаром же он изучал множество умных книжек на эту тему.
Автор: П_Пашкевич›
« : 18/05/2019, 00:41:32 »
– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы. (с)
А вот вы - явно не поняли
Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет).
Правда, забавное совпадение?
А на самом деле все-таки не все равно. "Покой", заслуженный Мастером, подразумевает если не "иную материальность" (хотя кто знает?), то как минимум ее тщательную имитацию.
Цитировать
Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.
– Слушай беззвучие, – говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, – слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, – тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Это похоже на существование бестелесной фэа, погруженной в воспоминания и "живущей" только ими?
Автор: LittleAlex›
« : 18/05/2019, 00:38:03 »
Не более вторичны, чем ваши сочинения
Разумеется - вторичны. Ибо я мастер-сочинитель, а вы - всего лишь критик-любитель.
Автор: Мёнин›
« : 18/05/2019, 00:17:38 »А ваши рецензии а по сути - вовсе не рецензии, а так - высказывание личного мнения) - вторичныНе более вторичны, чем ваши сочинения к "Теням Мордора" или какой-то подобной компьютерной мути по Средиземью.
Автор: LittleAlex›
« : 18/05/2019, 00:10:27 »Но почему при этом надо кого-то лишать тела?
– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы. (с)
А вот вы - явно не понимаете
Автор: П_Пашкевич›
« : 17/05/2019, 21:47:17 »Трудно не согласиться
Автор: Старый Тук›
« : 17/05/2019, 21:42:19 »ВК устроен таким образом, что почти не вступает в противоречие с прочим корпусом текстов в отношении мироздания, поскольку почти не затрагивает оного. На самом деле это большая удача для продолжателей и реконструкторов, что Профессор так и не спромогся издать свой Сильм, отправив его тем самым в разряд неосновного канона. В отличие от ВК (с приложениями) и Хоббита.
Автор: П_Пашкевич›
« : 17/05/2019, 21:27:45 »Обратите внимание: при этом появляется два вложенных друг в друга мифа. И, тем самым, появляется возможность обращаться по своему выбору либо к одному, либо к другому. Кстати, вопрос: к какому из этих вложенных друг в друга мифов относятся события ВК? А ведь далеко не факт, что к "наружному"! Одно сухое дерево в Минас Тирите чего стОит!