Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: posadnik›
« : 01/09/2014, 09:26:03 »

Хорошая научная фантастика - оксюморон.
Потому что фантастика - художественный прием принятый в литературе.
Но НФ как бренд, как прием, как список авторов - результат вполне дилетантской попытки пропагандировать достижения науки XX века, точно так же как "Янки при дворе короля Артура" и книги Жюля Верна рекламировали достижения науки и техники 19-го.

Успех же таковой во многом связан с одним довольно интересным психологическим моментом.
Инженер - человек, которого специально обучили р е ш а т ь  з а д а ч и.
Фантастика в том пуле "классической НФ", что мы знаем - написана как раз о том. как герои "решают задачу". И это не только Немцов - это и Сапарин, и Биленкин, и ранние Стругацкие, и Ефремов, и Другаль, и Балабуха... Азимов, Кларк, Ван Вогт, и иже с ними.
Кстати, Михаил Анчаров именно это свойство "научной фантастики" и упоминал, когда говорил почему он тоже взял да и отстрелялся в области фантастики.
Собственно, снова и снова могу повторить: это свойство появилось не в последнюю очередь потому, что фантастика была литературным аматерством инженеров и ученых. Что элементарно подтверждается чтением любых святцев НФ.

А теперь сообщите мне, плз: что, у нас еще продолжается триумфальное шествие науки и техники XX века? А в науку и технику приходят тысячи РАЗНОСТОРОННЕ подготовленных специалистов?

Ну, и в обсуждении популярности НФ все старательно обходят следующее: как на развлекательных сайтах есть стопроцентный рецепт популярности публикации - "кошки или сиськи", так и здесь - люди, обученные решать задачи, читают про то, как люди решают задачи. Между тем, в национальной памяти остается только та НФ, которая каким-то краешком вылезала в мэйнстрим - хоть "Час Быка", хоть "Сказка о Тройке", хоть Пелевин.

Получается проблема. Литература в стиле "научная фантастика" должна определяться либо как хорошая литература, либо как фантастика - и при этом у нее будут принципиально разные аудитории, оценивающие ее как хорошую, и любимые нямки друг друга они будут в лучшем случае терпеть.


Автор: Мёнин›
« : 19/04/2014, 11:38:45 »

Цитировать
биосинтезаторы будут земными деревьями, стремится к нулю.
Так это не земное дерево :)
Земное дерево доллары, как ты сам заметил, не выращивает!

Они могут а) "мимикрировать" (или просто быть созданными похожими) под среду или б) просто добывать воду и энергию точно так же как дерево. То есть биосинтезирующая технология как бы прививается обычному дереву… почему нет?

 
Цитировать
то это никакая не научная фантастика.
Тогда Лем тоже никакая не научная фантастика. "Солярис"  невозможен без магии или божественной сущности.
Автор: Ричард Нунан›
« : 18/04/2014, 20:48:53 »

Цитата: Мёнин от 18/04/2014, 01:27:31
Синтезаторы биологическим способом.
"Не так выглядят" — мало ли как "не так" может выглядеть что-то у в корне иной цивилизации…

Вот именно, что вероятность того, что у в корне иной цивилизации биосинтезаторы будут земными деревьями, стремится к нулю.

Цитировать
…космическая НФ как бы по умолчанию предполагает, что с законами физики не всё так просто, как известно сейчас — межзвёздные путешествия вообще по современным представлениям никак не окупаются.
Это всё тот же закон Кларка.
Ты, похоже, называешь любое произведение, связанное с космосом, фантастическим, да еще и не просто фантастическим, а научно-фантастическим. А это как раз не так. "Возвращение со звезд" Лема - это пример научной фантастики. Там космическое путешествие занимает уйму лет, и герои возвращаются на совершенно другую Землю.  "Полдень. ХХII век" - тоже. А вот когда они изобретают принцип деритринитации, это уже чуть менее правдоподобно, мягко говоря. Но он хотя бы описан с псевдонаучной точки зрения. Ну, а когда писатель, даже не почесавшись, выдает что-то типа "погрузился я в гиперпупертрансгалактический парусный эсминец на кварковом ходу и через день оказался в созвездии Водолея", то это никакая не научная фантастика.
Автор: Мёнин›
« : 18/04/2014, 01:27:31 »

Синтезаторы биологическим способом.
"Не так выглядят" — мало ли как "не так" может выглядеть что-то у в корне иной цивилизации…
…космическая НФ как бы по умолчанию предполагает, что с законами физики не всё так просто, как известно сейчас — межзвёздные путешествия вообще по современным представлениям никак не окупаются.
Это всё тот же закон Кларка.

Думаю, ты знаешь, что такое макгаффин? Совершенно не важно, что именно он такое.
То же самое с фантдопущениями, исследование которых не есть цель литературного произведения, а от этого жанр НФ ушёл достаточно давно.
Вот тот же Уэллс… научный фантаст. А в рассказах у него у героя берут и начинают исполняться любые желания. Вот совершенно ни с того ни с сего…
…по идее, это НФ, и неплохая, по той причине, что автор использует сюжет как мысленный физический эксперимент, в целом соблюдая логическую последовательность событий.
Но в этом смысле какие-нибудь "Волшебные калоши" Андерсена такой же мысленный эксперимент, просто  гуманитарного характера. Там довольно забавно была обыграна ностальгия по прошлым векам…

В результате… хорошая литература это хорошая литература.
Методы выражения и стили — это частности; хотя, да, их надо понимать, чтобы говорить о качестве произведения.
Тем не менее, действительно хорошая литература любого жанра должна быть прочитываема с удовольствием и _без_ знания жанра. Иначе это "шутка для своих" или вообще фанфик.
Автор: Ричард Нунан›
« : 18/04/2014, 00:33:55 »

Мне не очень хочется сейчас скатываться в обсуждение деталей творчества Стругацких.
Вкратце, я не помню, чтобы людены свободно прыгали с планеты на планету. Насчет помощи человечеству Логвиненко зявляет абсолютно недвусмысленно: "Конечно, если допустить, что Земле и человечеству будет угрожать какая-нибудь опасность, мы придем на помощь не задумываясь и всей своей силой".
В "Пикнике на обочине" легенда о золотом шаре - это именно легенда! Это вовсе не артефакт, который на самом деле выполняет желания. Мы о нем вообще знаем только то, что Барбридж считает, что шар дал ему здоровье, детей и возможность все время уходить из Зоны живым (в отличие от других классных сталкеров, которые все же там гикнулись). И то, и другое, и третье - факты сами по себе вполне вероятные, даже их комбинация не представляет собой ничего не обычного.
Биологическое выращивание необходимых предметов - концепция возможная, но реализуемая совершенно не в таком виде. Впрочем, Симмонс недалеко ушел со своими деревьями-космокораблями.Возвращаясь к деревьям Саймака. У него же не синтезаторы в форме деревьев. Это тоже было бы излишеством (но допустим, это может служить маскировкой для огромных синтезаторов).
Автор: Мёнин›
« : 18/04/2014, 00:09:30 »

Ну так и деревья не из ничего.

Цитировать
Зачем деревья, когда любой дождь в момент превратит деньги в никчемный мусор?
Просто биологическое выращивание нужных предметов. Не электронная цивилизация.

Цитировать
Телепортацию даже там Стругацкие обыгрывают довольно тонко. Например, Сандро (один из агентов Мака) не может однозначно понять, была ли его беседа с люденом и насильная телепортация на самом деле, или же ему поплохело на жаре и привиделось. Или ему это внушили.
Вообще-то сами людены там летали между планетами как им вздумается.

Цитировать
Люден не столь уж дальше от Мака, чем нобелевский лауреат по физике или биологии от обкуренного негра из Зимбабве, который всю жизнь провел на мусорной куче.
М. Ты ошибаешься.
Люден не был умнее.
Он далёк от древнего грека, как был далёк какой-нибудь титан, который не только мог швырятся молнией из рук, но и своими руками держать небесный свод.
Способности люденов при этом _никак_ не объяснялись. Они сводились к каким-то в том числе биологическим механизмам, но это, сам понимаешь, не объяснение.

Цитировать
Но и те и другие придут на помощь в случае экстремальных бедствий.
Людены-то? Не придут. Но сказочными эльфами делает их не это, что не придут — это как раз правильная психологическая фантастика.

Аналогично, Пикник на обочине содержит не менее принципиальные фантдопущения… а главный двигатель фабулы сказочен на сто сорок шесть процентов.
Исполнение желаний после прохода волшебного стража, ну надо же.
Автор: Ричард Нунан›
« : 17/04/2014, 22:15:01 »

Цитата: Мёнин от 17/04/2014, 20:20:31
Ситуация, что повышенно умный, но наивный человек служит другим для обогащения, так или иначе позволяя им зарабатывать практически на воздухе? Ничего сказочного.
Вообще.
Выращивание роллами деревьев, у которых к черенкам крепятся долларовые банкноты из настоящей казначейской бумаги и с настоящими водяными знаками - полная сказка. Теоретически, можно постараться прописать мир, в котором ботаника будет на высочайшем уровне развития. Но, во-первых, это надо сделать, а во-вторых, в земных условиях это все равно будет нелепостью. Почему деревья? Какова вероятность, что на планете ролл образовались сходные растительные формы жизни? Зачем деревья, когда любой дождь в момент превратит деньги в никчемный мусор?
Это как раз и есть пример плохой научной фантастики, если бы рассказ претендовал на приписку именно к этому классу.


Цитировать
Ну а НФ по определению переполнена всемогущими технологиями. Конвертеры материи, создающие всё из ничего, в мире Полудня, могут гораздо больше, чем денежное дерево. Ты не считаешь их волшебными и не говоришь, что у Стругацких сказочный мир?
Или быть может сказочны способности люденов? Галактическая телепортация волей мысли! Мощнейшая неконтролируемая телепатия!
Полнейший абсурд же.
Может, эти способности и волшебны — они собственно лежат в поле этого самого Третьего закона Кларка.
Сюжет не волшебен при этом совсем.
А я как раз и не считаю переполненную всемогущими конвертерами фантастику хорошей научной фантастикой. Зачем я тему и открывал, чтобы узнать мнения других, их критерии.
У Стругацких прекрасная научная фантастика - это "Пикник на обочине" или "Далекая радуга", или "Улитка на склоне". Впрочем, и в мире Полудня таких "все из ничего" конвертеров я не припомню. В "Парне из преисподней" принцип работы копирующей машины не раскрывается, но у нас уже сейчас есть 3D-принтеры. В "Трудно быть богом" Румата засыпает в портативный синтезатор ведро опилок. Так что даже там вовсе не из ничего что-то синтезируется.
"Волны гасят ветер" - качественная социальная фантастика. Конкретные способности люденов не играют значимой роли. Телепатия на данный момент времени не выглядит избыточно неправдоподобной. Да, возможно, мы откроем некий закон, что для мозга современного человека уровень шума таков, что транслировать его активность в четкие смысловые сигналы, превосходящие определенный порог сложности, невозможно. Но пока что такой закон не открыт. Телепортацию даже там Стругацкие обыгрывают довольно тонко. Например, Сандро (один из агентов Мака) не может однозначно понять, была ли его беседа с люденом и насильная телепортация на самом деле, или же ему поплохело на жаре и привиделось. Или ему это внушили.
При этом уровень способностей не так важен для самой проблемы. Люден не столь уж дальше от Мака, чем нобелевский лауреат по физике или биологии от обкуренного негра из Зимбабве, который всю жизнь провел на мусорной куче. Как людены равнодушны к повседневной жизни обычных землян, так и высоколобые технари не очень озабочены проблемами индейцев. Но и те и другие придут на помощь в случае экстремальных бедствий. Просто Стругацкие обсуждают проблему в рамках своего мира, в декорациях своего мира.
Автор: Мёнин›
« : 17/04/2014, 20:20:31 »

Э, нет. Сказочность есть другой по повествовательности жанр. Сказка может заключаться в том, что солдат обманывает царя, даже если ничего волшебного в этом не было; но сама ситуация сказочная.

Ситуация, что повышенно умный, но наивный человек служит другим для обогащения, так или иначе позволяя им зарабатывать практически на воздухе? Ничего сказочного.
Вообще.

Цитировать
По сути, этот закон (отнюдь не бесспорный) равнозначен введению в произведение всемогущего deus ex machina
Ну а НФ по определению переполнена всемогущими технологиями. Конвертеры материи, создающие всё из ничего, в мире Полудня, могут гораздо больше, чем денежное дерево. Ты не считаешь их волшебными и не говоришь, что у Стругацких сказочный мир?
Или быть может сказочны способности люденов? Галактическая телепортация волей мысли! Мощнейшая неконтролируемая телепатия!
Полнейший абсурд же.
Может, эти способности и волшебны — они собственно лежат в поле этого самого Третьего закона Кларка.
Сюжет не волшебен при этом совсем.
Автор: Ричард Нунан›
« : 17/04/2014, 19:48:00 »

Менин, это не может служить универсальной индульгенцией. Закон Кларка если и стоит применять, то исключительно с хирургической точностью и очень редко. И необходимость его применения должна быть хорошо обоснована. По сути, этот закон (отнюдь не бесспорный) равнозначен введению в произведение всемогущего deus ex machina. Причем даже не для разрешения некой сложной проблемы и даже не для создания таковой, а просто в целях развлечения и обустройства декораций. В моих глазах, такие приемы сразу переводят произведение в разряд сказочного рассказа.
Автор: Мёнин›
« : 17/04/2014, 19:06:51 »

Про  правдоподобие в одной вики.

Третий закон Кларка, опять же.

Денежное дерево не смертельно даже как собственное самодопущение, а в рамках более общего "инопланетяне владеют технологиями, которые вам трудно даже представить" в нём вообще нет ничего удивительного.
Мало ли что там выращивается биологически.
Автор: Ричард Нунан›
« : 17/04/2014, 10:10:45 »

Что для вас является критериями хорошей фантастики?
Я оставляю в стороне филологические/лингвистические подходы. Они, вероятно, существуют, но вряд ли кто руководствуется ими при выборе книг.
Понравилось - не понравилось? Но понравится может совершеннейший бред, а что-либо хорошо продуманное, наоборот, вызвать отвращение.
Научная правдоподобность? С одной стороны, нелепости могут колоть глаз, с другой - если автор фокусируется на обсуждении типичных социальных проблем, то не все ли равно, правдоподобны ли декорации или нет? Например, рассказ Саймака "Денежное дерево". Понятно, что никакие доллары на деревьях расти не будут даже с помощью инопланетных ботаников. Также понятно, что неизбежно возникут проблемы с серийными номерами таких искусственных денег и т.д. и т.п. Но имеет ли это какое-то значение при чтении? Никакого.
Должна ли в хорошем произведении присутствовать некая идея(и), которая зацепит мозг читателя? Способно ли одно наличие такой идеи компенсировать возможное присутствие нелепостей, логических неувязок, ходульности персонажей?
С научной фантастикой все еще сложнее. В этой сфере нельзя закрывать глаза на неправдоподобие, поскольку этот дефект сразу же дисквалифицирует произведение из лиги sci-fi. Но если книга будет представлять собой нагромождение сущностей, пусть и обоснованных современными научными данными, но нелепых и избыточных per se, вряд ли такую книгу мы сочтем хорошей. Автор обязан обеспечить продуманный и вызывающий интерес сюжет, он должен написать произведение так, чтобы оно представляло собой единое целое, а не лоскутное одеяло из кошмарных авторских снов, мечтаний, детских иллюзий и прочитанных по долгу службы учебников. Иначе можно было бы просто взять и почитать научные журналы.
Должны ли мы быть заинтересованы в глобальной тематике произведения и разделять предложенные автором варианты развития событий и декорации? Допустим, если читатель не приемлет идеи киберпанка, то сможет ли он счесть хорошими книги, где писатель предлагает героев, действующих в виртуальном пространстве?