Автор: Мёнин›
« : 19/04/2015, 11:40:27 »Легенда Аданэли.
Объяснение же эльфийской "физики" — в ЗиОЭ. Где-то между ними смотреть надо, что у кого как.
Объяснение же эльфийской "физики" — в ЗиОЭ. Где-то между ними смотреть надо, что у кого как.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Celebfor›
« : 19/04/2015, 09:12:37 »А если серьёзно, даже у Толкина озвучено предположение, что и люди были бессмертны до Падения, хотя эльфы сами так не думали.Имеется в виду рассказ Андрет? Или есть еще какие-нибудь фрагменты на эту тему? Собственно, концепция Христианская.
Автор: Elvenstar›
« : 17/04/2015, 14:52:56 »К слову, тела эльфов не бессмертны, они менялись со временем, и даже сгорали с годами, не буквально конечно, а истаивали, становились призрачными, а потом и вовсе исчезали.
Процесс это называется увядание, т.е всё же они старели в пределах Имбара, особенно в Средиземье.
Дж.Р.Р.Толкин об эльфах: «Делая их бессмертными, я не имел в виду, что они вечны, я хотел лишь подчеркнуть их долголетие - возможно, они существуют так же долго, как и жизнь на земле.»
Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами, тела их постепенно физически «увядали». Эльдар считают, что в возрастающей усталости их хроар (в отличие от феар - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелькора. Ещё на это повлиял цикл солнца. После восхода Солнца «в мире настали отсчёт времени, и первые дни; и отныне сократился срок жизни эльдар, оставшихся в Ближних землях, и началось их увядание». Время для них стало короче и быстротечнее, нежели Годы Древ Валинора. «В ту пору воздух Средиземья наполнило дыхание рождающейся и умирающей жизни; старение и смена всего живого ускорились неимоверно». В ранних текстах это объясняют тем, что эльфы «не могут дышать воздухом, которым дышит равное им количество людей». Однако следует ещё помнить, что удел «увядания» был частью Пророчества Севера: что эльфы «угаснут, превратившись в тени скорби пред юной расой, что придёт позже». С появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли. Так же Толкин в письмах указывает на то, что процесс увядания эльфов начался во Второй Эпохе, когда Саурон все больше и больше подчинял себе людей — которые умножались в числе, а их число стало уменьшатся. Тогда эльфы сделались печальными, искусство их (скажем так) обратилось в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. Это стало своего родом одержимостью «угасанием» — именно таким стало восприятие изменений мира (под солнцем). Кольца Власти стали для них чем-то вроде спасением, они позволили остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим. Таким образом «Три Кольца» оставались «неоскверненными», поскольку эта цель в ограниченном смысле являлась благой, ведь она включала в себя исцеление подлинного вреда, причиненного злобой, а не только замедление перемен; и эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради. Но с ниспровержением «Власти» их собственные слабые попытки сохранить прошлое пошли прахом. В Средиземье для них ничего не осталось, только скорбь и усталость.
Так как дух и тело у эльфов не разделены, но согласны. Тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются. В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира». Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.
Те из их числа, что не откликнутся на призыв Мандоса станут: «скитающимися бездомными в этом мире, не хотящие покинуть его, и не могущие жить в нём, ищущие деревья, ручьи и другие скрытые места, которые только они знали».
В тексте Речи Финрота и Андрет говорилось: "Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды."
В эльфийских легендах отмечен странный случай, когда эльф попытался умереть (Мириэль, мать Феанора); это привело к катастрофическим последствиям и повлекло за собою «Падение» Высоких эльфов. Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой». Однако Мириэль пожелала отказаться от бытия и возрождение отвергла.
Процесс это называется увядание, т.е всё же они старели в пределах Имбара, особенно в Средиземье.
Дж.Р.Р.Толкин об эльфах: «Делая их бессмертными, я не имел в виду, что они вечны, я хотел лишь подчеркнуть их долголетие - возможно, они существуют так же долго, как и жизнь на земле.»
Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами, тела их постепенно физически «увядали». Эльдар считают, что в возрастающей усталости их хроар (в отличие от феар - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелькора. Ещё на это повлиял цикл солнца. После восхода Солнца «в мире настали отсчёт времени, и первые дни; и отныне сократился срок жизни эльдар, оставшихся в Ближних землях, и началось их увядание». Время для них стало короче и быстротечнее, нежели Годы Древ Валинора. «В ту пору воздух Средиземья наполнило дыхание рождающейся и умирающей жизни; старение и смена всего живого ускорились неимоверно». В ранних текстах это объясняют тем, что эльфы «не могут дышать воздухом, которым дышит равное им количество людей». Однако следует ещё помнить, что удел «увядания» был частью Пророчества Севера: что эльфы «угаснут, превратившись в тени скорби пред юной расой, что придёт позже». С появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли. Так же Толкин в письмах указывает на то, что процесс увядания эльфов начался во Второй Эпохе, когда Саурон все больше и больше подчинял себе людей — которые умножались в числе, а их число стало уменьшатся. Тогда эльфы сделались печальными, искусство их (скажем так) обратилось в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. Это стало своего родом одержимостью «угасанием» — именно таким стало восприятие изменений мира (под солнцем). Кольца Власти стали для них чем-то вроде спасением, они позволили остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим. Таким образом «Три Кольца» оставались «неоскверненными», поскольку эта цель в ограниченном смысле являлась благой, ведь она включала в себя исцеление подлинного вреда, причиненного злобой, а не только замедление перемен; и эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради. Но с ниспровержением «Власти» их собственные слабые попытки сохранить прошлое пошли прахом. В Средиземье для них ничего не осталось, только скорбь и усталость.
Так как дух и тело у эльфов не разделены, но согласны. Тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются. В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира». Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.
Те из их числа, что не откликнутся на призыв Мандоса станут: «скитающимися бездомными в этом мире, не хотящие покинуть его, и не могущие жить в нём, ищущие деревья, ручьи и другие скрытые места, которые только они знали».
В тексте Речи Финрота и Андрет говорилось: "Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды."
В эльфийских легендах отмечен странный случай, когда эльф попытался умереть (Мириэль, мать Феанора); это привело к катастрофическим последствиям и повлекло за собою «Падение» Высоких эльфов. Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой». Однако Мириэль пожелала отказаться от бытия и возрождение отвергла.
Автор: Мёнин›
« : 17/04/2015, 10:02:41 »Цитировать
лат. Homo neanderthalensis или Homo sapiens neanderthalensis
Цитировать
Собственно, эльфы для биологии были бы нонсенсом, парадоксом,It's magic )
А если серьёзно, даже у Толкина озвучено предположение, что и люди были бессмертны до Падения, хотя эльфы сами так не думали.
Автор: Celebfor›
« : 17/04/2015, 03:55:11 »Вы ошибаетесь. Подвидами.Сознаю, что это уже сугубый оффтоп, но ошибаетесь Вы.
Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neandertalis.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86
.с метафизикой все понятно, разные судьбы после смерти и т.д. Вернемся к биологии. Фенотип - лишь замутненное отражение генотипа. Ну, самое очевидное - чрезвычайно долгая жизнь эльдар. Очевидно, что за такой "особенностью" должна скрываться в той или иной степени иная генетика. Ну, например, полноценная репликация теломеров, или еще что-то.
Эльфа можно божественной операцией сделать смертным (не генетически), а смертного принять к эльфам. А чисто внешним фенотипом они от европеоидов отличаются меньше, чем монголоиды.
Собственно, эльфы для биологии были бы нонсенсом, парадоксом, поскольку ни одно не то что млекопитающее, а вообще позвоночное не обладает сопоставимым сроком жизни. Вот уж вправду дивный народ.
Автор: Мёнин›
« : 16/04/2015, 10:28:42 »Цитировать
неандертальца и человека разумного разными биологическими видами.Вы ошибаетесь. Подвидами.
Homo sapiens sapiens и Homo sapiens neandertalis.
Если бы не политические тонкости, могли бы и среди нынешних рас выделять подвиды, но это нежелательно этически.
Цитировать
эти два вида меж собою скрещивались.Считается, что в современном человеке несколько процентов генов — от неандертальцев.
Эльфа можно божественной операцией сделать смертным (не генетически), а смертного принять к эльфам. А чисто внешним фенотипом они от европеоидов отличаются меньше, чем монголоиды.
Автор: Celebfor›
« : 16/04/2015, 07:27:10 »Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид.Собственно, вам всё равно придётся это признать, поскольку это утверждает авторкроме орков, о которых автор всё утверждает не вполне так.
Эрухини по сути, это один биологический вид, хоббиты ветвь человеческой расы, а вот с орками Толкин много теорий строил, что в конце концов пришёл ко мнению, что они не от эльфов. Если вдруг не знали)Мёнин и Elvenstar, точка зрения Толкина понятна и уважаема, но я говорю о видовой принадлежности народов Арды с точки зрения антропологии, биологии, науки.
Вот смотрите, если современная наука в большинстве своем, считает, к примеру, неандертальца и человека разумного разными биологическими видами. Хотя, и существует мнение, что эти два вида меж собою скрещивались. Так, на мой взгляд, сходство между неандертальцем и человеком больше, чем между человеком и эльфом. Разумеется, имхо.
Автор: Elvenstar›
« : 14/04/2015, 23:02:12 »Эрухини по сути, это один биологический вид, хоббиты ветвь человеческой расы, а вот с орками Толкин много теорий строил, что в конце концов пришёл ко мнению, что они не от эльфов. Если вдруг не знали)
Автор: Мёнин›
« : 14/04/2015, 19:33:18 »Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид.Собственно, вам всё равно придётся это признать, поскольку это утверждает автор
кроме орков, о которых автор всё утверждает не вполне так.Автор: Celebfor›
« : 14/04/2015, 03:09:56 »Я могу только сказать:есть только одна раса-человеческая!А остальные как же?
Автор: Celebfor›
« : 14/04/2015, 03:06:39 »[Вообще-то люди и эльфы у Толкина на биологическом плане одна раса.Кмк, критерий скрещиваемости в отношении народов Арды не работает совершенно. Иначе, придётся признать, что эльфы, люди, хоббиты и орки - один биологический вид. Более того, критерий скрещиваемости не является единственным и исключительным. Если антропологи вдруг обнаружат колонию эльфовЦитироватьЭльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство. (c) Письмо 153
, полагаю их и в род Homo внести не удастся. Совершенно они не вписываются в классификацию видов, не говоря уже о каких-нибудь энтах. 
Автор: Virtual›
« : 27/11/2014, 19:10:24 »Да, это верно.
Проблема с приведенной цитатой в другом: не в том, кого и когда называли «эльдар», а в том, что, по крайней мере, однажды (других случаев в известном корпусе текстов нет) Толкин высказал мнение, что в Третью Эпоху и позже были эльфы, которым было обещано, что они всегда, в любом случае, смогут уплыть на Запад, – но были и другие эльфы («давным-давно сделавшие свой бесповоротный выбор»), которым ничего подобного обещано не было. Насколько я понимаю, Titton как раз и спрашивал, могли ли такие эльфы уплыть по Прямому Пути? Неизвестно, им ведь ничего не было обещано.
Проблема с приведенной цитатой в другом: не в том, кого и когда называли «эльдар», а в том, что, по крайней мере, однажды (других случаев в известном корпусе текстов нет) Толкин высказал мнение, что в Третью Эпоху и позже были эльфы, которым было обещано, что они всегда, в любом случае, смогут уплыть на Запад, – но были и другие эльфы («давным-давно сделавшие свой бесповоротный выбор»), которым ничего подобного обещано не было. Насколько я понимаю, Titton как раз и спрашивал, могли ли такие эльфы уплыть по Прямому Пути? Неизвестно, им ведь ничего не было обещано.
Автор: Мёнин›
« : 27/11/2014, 14:22:20 »Злостный оффтопик
Собственно, в "Квенди и Эльдар" как раз и говорится, что слово "эльдар" имело для самих эльфов весьма субъективный оттенок. И объясняется, когда к ним синдар начали относить.
Автор: Virtual›
« : 27/11/2014, 12:01:33 »В Письме 154 (25 сентября 1954) есть такой абзац (по поводу Прямого Пути):
But the promise made to the Eldar (the High Elves – not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa – but so pass out of time and history, never to return. (курсив мой)
Проблема, как это часто бывает с письмами Толкина, – в нечеткости формулировок и в противоречии с тем, что он писал позже elsewhere.
В «Quendi and Eldar» (ок. 1959–60) и во многих других местах сказано, что эльдар – это все эльфы, которые решили уйти от Куйвиэнен, следуя за Ороме, чтобы в конце концов попасть в Валинор. Неважно, дошли они сразу или нет. Нолдор, телери, синдар, фалатрим, нандор и прочие – всем было обещано, что, если они решат отправиться в путь, они смогут попасть в Валинор. Амрот, Нимродель, Леголас – потомки синдар (или даже нандор, неважно) – имели полное право уплыть, и Леголас говорит, что зов Моря рано или поздно зазвучит в их сердцах.
Авари – это те эльфы, которые еще на берегах Куйвиэнен решили, что в Валинор не пойдут. Возможно, это означает, что они сделали свой irrevocable choice (бесповоротный, окончательный, неотменяемый выбор)?
Проблема в том, что в Письме 154 именем «эльдар» Толкин, похоже, называет только Высших эльфов, т.е. тех, кто уже побывал в Валиноре. А, с другой стороны, в этом же письме, в следующем абзаце Толкин пишет, что из всякого правила могут быть исключения, и даже смертные порой могут уплыть.
Так что вариативность текстов, как всегда, открывает большой простор для интерпретаций.
But the promise made to the Eldar (the High Elves – not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa – but so pass out of time and history, never to return. (курсив мой)
Проблема, как это часто бывает с письмами Толкина, – в нечеткости формулировок и в противоречии с тем, что он писал позже elsewhere.
В «Quendi and Eldar» (ок. 1959–60) и во многих других местах сказано, что эльдар – это все эльфы, которые решили уйти от Куйвиэнен, следуя за Ороме, чтобы в конце концов попасть в Валинор. Неважно, дошли они сразу или нет. Нолдор, телери, синдар, фалатрим, нандор и прочие – всем было обещано, что, если они решат отправиться в путь, они смогут попасть в Валинор. Амрот, Нимродель, Леголас – потомки синдар (или даже нандор, неважно) – имели полное право уплыть, и Леголас говорит, что зов Моря рано или поздно зазвучит в их сердцах.
Авари – это те эльфы, которые еще на берегах Куйвиэнен решили, что в Валинор не пойдут. Возможно, это означает, что они сделали свой irrevocable choice (бесповоротный, окончательный, неотменяемый выбор)?
Проблема в том, что в Письме 154 именем «эльдар» Толкин, похоже, называет только Высших эльфов, т.е. тех, кто уже побывал в Валиноре. А, с другой стороны, в этом же письме, в следующем абзаце Толкин пишет, что из всякого правила могут быть исключения, и даже смертные порой могут уплыть.
Так что вариативность текстов, как всегда, открывает большой простор для интерпретаций.
Автор: Мёнин›
« : 27/11/2014, 01:56:47 »Злостный оффтопик
Термин "мориквенди" на самом деле был субъективным обзывательством для "эльфа, который темнее меня" — феанорычи так обзывали аж лично Тингола, который даже в Валиноре был однажды. Дружба большинства нолдор с синдар позволила разделить понятие "серых" и "тёмных", но понятия остались нечёткими.
Так или иначе, ничего не видел о запрете Валинора для авари или потерявшихся по дороге эльфов. Людям запрещено, нолдор — по другой причине, а остальным?