Автор: старый тук›
« : 03/01/2023, 16:54:16 »Двойной скотч за нашего Профессора!
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Wizzаrd›
« : 31/12/2022, 23:45:51 »Some have died
And some are alive
And others sail on the sea
And some are alive
And others sail on the sea
Автор: старый тук›
« : 20/11/2022, 19:27:23 »Где Вы запропали, досточтимый фра?
Наше Вам!
Сегодня Dewar's "Whaite Label" с Алиной Бесподобной. Благодарение Вам за знакомство с оной дивой.
Наше Вам!
Сегодня Dewar's "Whaite Label" с Алиной Бесподобной. Благодарение Вам за знакомство с оной дивой.
Автор: старый тук›
« : 31/12/2021, 17:39:34 »Curumo
Литературный перевод столь сложного конструкта, в котором и англоносец мозг сломит... Это признание, Коллега.
Поднимаю за Ваше стопарь Jameson'а!
Цитировать
Интересные, однако же, вопросы возникают... на 45-й странице треда.
Литературный перевод столь сложного конструкта, в котором и англоносец мозг сломит... Это признание, Коллега.
Поднимаю за Ваше стопарь Jameson'а!
Автор: Curumo›
« : 31/12/2021, 14:40:26 »Коллега, Ваш перевод?Интересные, однако же, вопросы возникают... на 45-й странице треда.
А тем временем пятый сезон в «Котике» подошел к концу. Хорошего Йоля!
Цитата: JRR Tolkien
Время, что длится для Юности, в основном кажется долгим благодаря надежде и предвкушению, которые позволены неопытности молодых. День после полудня представляется ребенку необъятным горизонтом – но так только кажется, пока он весь не пройдет. Дитя поглощено своими затеями, и время промелькнет незаметно – и вот уже наступил час вечернего чаепития, а ведь исполнение планов на день едва успело начаться.«Что может быть проще времени?» (с)
Старый человек знает наперед: дня после полудня не хватит ни на что толковое. Он кажется мимолетным в перспективе – но таким же и оказывается на самом деле. Вправду ли этот день - пока проживаешь его - короче, чем такой же день в детстве, полный всяческих дел, так и остается непонятным.
С возрастом, как говорят, годы людей и эльфов летят быстрее. На то есть разные причины, как со стороны рассудка, так и со стороны чувств. Годы летят быстрее из-за опыта: что-то новое встречается редко, а то и вовсе никогда, и нечего уже сохранить в памяти, которая и так переполнена. Да и разум уже не тот: не та острота, и он едва замечает настоящее. И все равно нет никакого желания дойти до конца, или скорее остается желание не доходить до него; и кажется, что время остановилось, хотя руки не в силах удержать его. Как будто два странника пустились в путь по одной и той же дороге: один из них никогда не ходил по ней прежде, и он юн и полон надежд, весь в нетерпении достичь конца и пойти по другим дорогам. Другой же проходил этот путь уже много, много раз. Он едва замечает вещи, мимо которых идет, и он устал, наверное, но все равно боится достичь конца: ведь у него уже так мало надежды на еще одно путешествие. Так для кого же дорога покажется короче? Для юного, что остановится разве что изредка и не стремится копить мнгновения, это будет долгое странствие, полное запоминающихся моментов. Для старшего в нем не будет ничего, что отличит его от других похожих странствий, и все равно конец покажется слишком скорым.
Автор: старый тук›
« : 30/12/2021, 00:52:48 »Коллега, Ваш перевод? Снимаю кипу! Сложный конструкт, кой без вникания не перевести.
Обращает внимание:
Вот тебе и первая выгода! (с) От истаивания.
Границы(!) ключ переломлен пополам,
А наш батюшка Эру совсем уж усоп,
Он разложился на плесень и на липовый мёд,
А перестройка все идёт и идёт по плану,
А вся грязь превратилась в голый лёд(!)
И всё идёт по Плану...
Обращает внимание:
Цитировать
С другой стороны, сказано, что эльфы бессмертны в пределах Арды, а это должно означать, как оно понимается, что они останутся до самого конца Арды. То есть может случиться так, что люди и все прочие расы живых существ исчезнут и перестанут размножаться, тогда как эльфы задолго до конца перестанут порождать потомство и их тела будут полностью поглощены их феа (это похоже на правду, потому что этот процесс уже, как можно видеть, запущен).
Вот тебе и первая выгода! (с) От истаивания.
Границы(!) ключ переломлен пополам,
А наш батюшка Эру совсем уж усоп,
Он разложился на плесень и на липовый мёд,
А перестройка все идёт и идёт по плану,
А вся грязь превратилась в голый лёд(!)
И всё идёт по Плану...
Автор: Curumo›
« : 29/12/2021, 23:58:55 »Ну что, коллеги. Минутка теологии в «Котике» 
Писатель смотрит на небо, он пишет книгу о жизни.
Ну вот как-то так. Заметим, что Профессор родился в викторианскую эпоху, а умер в год, когда американцы уже перестали летать на Луну, атомная энергия стала обыденным делом и десятки компьютеров уже были объединены в сеть, из которой вырастет нынешний Интернет. Он честно (и небезуспешно!) попытался перестроить свою космологию согласно актуальной астрофизике, но вот с биологией (подвинуть креационизм в пользу эволюции) оказалось сложнее. Ну, оно и в широком обществе так, наверно: церковь относительно легко променяла небесный свод на галактики и вот это вот все (без костров не обошлось, конечно, но это было давно), а от факта эволюции человека ее до сих пор кринжит.
По существу текста: обратим внимание – жизнь творила не только Йаванна, но и всякие прочие тоже (что, кстати, не противоречит науке). Идея о том, чтолесник Мелькор еще вернется и всем хорошенько ввалит, тоже вполне жива и актуальна. Ну и итоговый вывод: размножайтесь, дамы и господа. Размножайтесь. А то сколько той Арды осталось.
Писатель смотрит на небо, он пишет книгу о жизни.Цитата: JRR Tolkien
Первичный импульс
Первичный импульс, который разворачивается в своей полноте в Великом Замысле (Эркантиэ), продолжается до сих пор. Жизнь не будет существовать столько же, сколько продлится история Арды: Арда началась с «Эрма» - первичной субстанции, и «насси» - веществ, до того как появились живые существа. Поэтому нет сомнения, что Великий Замысел закончится раньше, оставляя насси, и они будут низведены к Эрма ещё до того, как история закончится так же, как и началась – словно великий монумент, на котором История пишется на полотне Жизни руками извне. Но пока она продолжается, Эркантиэ остаётся непрерывным и не прекращается. Многие точки роста могут прерваться и не продолжаться дальше: так происходит тогда, когда живое существо гибнет до того, как оставить потомство или наследника. Но жизнь в целом не остановится до того времени, пока все живые существа не прекратят производить живое потомство.
Это может случиться путём катастрофы, в которой погибнет всё живое (причиной этому могут стать бесчинства Мелькора в его последней попытке добиться владычества или разрушить всё ради мести), или путём прекращения импульса к рождению, когда Великий Замысел закончен наконец и полностью завершён. Но поскольку нельзя считать, что замысел любого живого существа закончился, пока его воплощение не разрушено и не исчезло, то невозможно сказать, что Великий Замысел закончился, пока хоть какое-нибудь живое существо ещё существует – даже если оно перестало порождать потомство. С другой стороны, сказано, что эльфы бессмертны в пределах Арды, а это должно означать, как оно понимается, что они останутся до самого конца Арды. То есть может случиться так, что люди и все прочие расы живых существ исчезнут и перестанут размножаться, тогда как эльфы задолго до конца перестанут порождать потомство и их тела будут полностью поглощены их феа (это похоже на правду, потому что этот процесс уже, как можно видеть, запущен).
Но другие полагают - и их точка зрения, как представляется, более четко отражает то, что известно из истории и знаний, - что это не есть истинная картина начала и конца жизни в Арде. Они считают, что Эркантиэ не принадлежит к Эа и таким образом к Арде. Он должен относиться к самому раннему началу – к Теме Эру, такой, какой он впервые предложил её перед Айнулиндале, в которой духи, которых он создал и обучил, сотрудничали в её украшении и дальнейшей разработке. Поэтому Эрментиэ – Замысел Эру – был раньше Айнулиндале и, следовательно, раньше Арды.
Из того знания, что мы получили от валаров, становится ясно, что они запустили развитие различных замыслов жизни во многих разных моментах Айнулиндале, и то же самое повторилось и в Эа. Таким образом, внутри Эа мы имеем не один-единственный Великий Замысел, а множество ранних или ключевых замыслов (Аркантиэр).
Только так мы можем понять степень могущества, которым валары обладали в древние времена и которое применяли, чтобы создавать творения, обладающие телесной жизнью. Словно кто-то отворяет множество родников в разных местах – они не связаны друг с другом в истории и не происходит из одного истока, но они в родстве только через саму природу воды. Поэтому каждый поток поневоле будет подчиняться законам единства Эа, которые одни и те же для всех вещей - пусть и направляют их по-разному согласно положению каждой. Например, все ручьи будут стремиться вниз по склону, если им ничто не препятствует, и течь быстрее или медленнее согласно рельефу местности.
Мы можем наблюдать это в великой сложности воплощенной жизни в Арде. Замыслы валаров происходят изначально от Эркантиэ Эру, но при этом каждый из них индивидуален как по времени зарождения, так и первого воплощения, происходит ли он последовательно от одного и того же валара или от нескольких сразу. Это и есть те самые ключевые замыслы, о которых мы говорили раньше.
Число их не ведомо никому, кроме самих валаров. Их неправильно называть родственными – разве что они смешались друг с другом позже, потому что их связь заключается только в том, что они происходят от одного и того же разума (например, от одного валара) или согласованных разумов (то есть нескольких валаров), и их различие является изначальным, а не произошло внутри и под воздействием Арды. Но эти ключевые замыслы (Аркантиэр), развиваясь в Арде, разойдутся в разные, хоть и похожие группы потомков – будь то по замыслу их зачинателей или из-за различий, вызванных веществом Арды, которое они обречены использовать. Вот эти потомки и есть на самом деле родственники – члены одной расы, или племени, или семьи, или клана. В наше время никому, кроме самих валаров, уже невозможно определить, похожи ли они изначально как потомки схожих разумов валаров, или из-за их происхождения в Арде.
И превыше всего существует Эру. Нам известно, что он вводил новые вещи в Музыку (не в Тему) – так появились эльфы и люди. Гномы - это пример скорее отдельного начинания валара, хотя Эру дозволил это и благословил.
Никто не может утверждать, что он никогда не делал того же в других случаях, касающихся телесной жизни или воплощенных, равно как и то, что он никогда не сделает такого снова. Валары не говорят о каких-либо иных вторжениях в Музыку, кроме пришествия Детей Эру. Но поскольку Эру не связан ни Темой, ни Айнулиндале (которая была сотворена айнурами), было бы слишком поспешно предполагать, что он связан или будет связан Эа воплощённой. Он пребывает вне Эа, но удерживает её своей мыслью, которая хранит её в единой гармонии. Некоторые из вещей, которые внезапно появляются в истории и потом продолжаются согласно законам Эа (или прекращаются), могут на самом деле происходить напрямую от Эру – такие события называются знаками Перста Эру.
Для большинства живых существ (хоть и не для всех) потомство появляется путём совокупления, союза двоих. Поэтому те, кто совокупляются, должны быть сродни друг другу. Таким образом возможно, что те, кто способны к совокуплению и размножению, являются родственными по своему происхождению. Те же, кто не могут - не родственны, пусть даже они похожи друг на друга из-за родства их зачинателей. Но даже среди родственников возможность совокупления, похоже, требует, чтобы ветви разошлись не слишком далеко. Об этом известно немного, но даже то, что мы знаем, не так уж просто понять. Например, мы знаем, что Перворожденные и Пришедшие Вторыми могут совокупляться, хотя такое случалось редко – если говорить о Высоких эльфах, или эльдарах, всего лишь дважды. В Средиземье, согласно легендам, – 3 раза: Берен и Лютиэн, Идриль и Туор, потомки Имрахила. Мы должны признать, что на то была воля Эру, Зачинателя этих двух ветвей жизни, эльфов и людей, чтобы частью их телесной природы была способность к браку и зачатию потомства. Наверняка это служило для неких причин Истории, и вне сомнения только у величайших из эльдаров.
Могущество Эру превыше всего и его воля свободна, но вполне возможно, что и другие зачинатели заложили перекрёстное размножение как часть способностей сотворенных ими живых существ. Наука покажет, что, возможно, при сплетении нового замысла с более ранним этот ранний замысел может быть оживлён, и это приведет к появлению новой разновидности.
Но Эру, даже вторгаясь в Музыку для сотворения Детей, выбрал им форму, подобную форме животных – хоть и измененную и улучшенную, но всё равно напоминающую их в той или иной степени. Таким образом, Дети не сродни зверям по происхождению, но близко связаны с ними в мысли Эру, так что Дети Эру всегда чувствовали сродство и близость с животными.
Феа эльфов и людей (и гномов через Ауле, энтов через Йаванну) были вторжениями в Эа извне, так же, как и валары были посланы в Эа.
Ну вот как-то так. Заметим, что Профессор родился в викторианскую эпоху, а умер в год, когда американцы уже перестали летать на Луну, атомная энергия стала обыденным делом и десятки компьютеров уже были объединены в сеть, из которой вырастет нынешний Интернет. Он честно (и небезуспешно!) попытался перестроить свою космологию согласно актуальной астрофизике, но вот с биологией (подвинуть креационизм в пользу эволюции) оказалось сложнее. Ну, оно и в широком обществе так, наверно: церковь относительно легко променяла небесный свод на галактики и вот это вот все (без костров не обошлось, конечно, но это было давно), а от факта эволюции человека ее до сих пор кринжит.
По существу текста: обратим внимание – жизнь творила не только Йаванна, но и всякие прочие тоже (что, кстати, не противоречит науке). Идея о том, что
Автор: LittleAlex›
« : 21/12/2021, 00:35:59 »И это зло, что на первый взгляд удивительно, иной раз вползает в наш мир прямо сквозь малых сих.
Автор: старый тук›
« : 20/12/2021, 10:03:08 »Цитировать
Цитата выше = чистое, неразбавленное зло. Со злом необходимо бороться, пусть оно с виду похоже на ветряную мельницу.И это зло, что на первый взгляд удивительно, иной раз вползает в наш мир прямо сквозь малых сих. Напоминает экспириенсы, когда радиолюбители ловят на определенных частотах голоса демонов. А тут - прямо автоподстройка контура. И потоковая ретрансляция.
Автор: Науг Перехоббит›
« : 20/12/2021, 02:30:49 »Цитата: Потопление Анадунэ, пер.Алмиэон'а
Эльфов призвали вернуться на Запад; и те из них, кто прислушался, вновь заселили Эрессеа, Одинокий Остров; и ту землю снова назвали Аваллон: ибо она была рядом с Валинором и в поле зрения Благословенного Королевства. А люди трех верных домов были щедро вознаграждены. Фионвэ, сын Манвэ, явился среди них и учил их; и он наделил их мудростью, и могуществом, и жизнью более долгой, чем у кого-либо из смертной расы. [Добавлено: и продолжительность их жизни, которую не тревожили болезни, была втрое дольше, чем у людей Средиземья, а потомкам Хурина Стойкого была дарована еще более долгая жизнь, / до трехсот лет [> как позднее рассказывают].] Для них сотворили землю, дабы они поселились там, которая не была частью ни Средиземья, ни Валинора; ибо от них ее отделяло широкое море, но все же она находилась ближе к Валинору. Оссэ поднял ее из глубин Великого Моря, Аулэ укрепил, а Йаванна украсила; и эльдар принесли туда цветы и фонтаны из Аваллона, и они раскинули там сады великой красоты, в которых порой будут бродить дети Богов [> Валар]. Ту землю Валар нарекли Андор, Земля Дара; а ее обитатели поначалу звали ее Винья, Юная; но во дни своей гордости они назвали ее Нуменор, сиречь Вестернесс, Закатный Край, ибо она лежит западнее всех земель, населенных смертными; однако она была далеко от истинного Запада, ибо то есть Валинор, земля Богов. Но слава Нуменора была разрушена [> ниспровергнута] и его имя исчезло; и после гибели этой земли в легендах тех, кто бежал оттуда, ее называли Аталантэ, Низвергнутая.
В дальнейшем эволюция истории низвержения Нуменора изменялась, в основном лишаясь лишних, по мнению Tolkien'а, подробностей. Фионвэ, сын Манвэ, стал "просто" Эонвэ, который "просто" обучает дунэдайн. Каким образом дунэдайн получают долголетие, более не расшифровывается. Но мы-то знаем.
Цитата: Julia Monday
Теперь рассмотрим судьбу живых «невинных». Как считаю лично я – все настоящие «невинные» спаслись на кораблях Элендиля. Как ни прискорбно, но остальные невинными просто не были. По своему ли выбору или по выбору своих родителей (если речь идет о пресловутых детях). Как я уже говорила давным-давно, дети , очевидно, были просто «заражены» искажением собственных родителей и как ни страшно это звучит – утопление было для них благом (как иногда является благом смерть для больного). То есть исцелить их иным способом было невозможно (потому что для настоящего исцеления нужно желание исцеляемого), поэтому Эру избрал именно этот путь.Цитата выше = чистое, неразбавленное зло. Со злом необходимо бороться, пусть оно с виду похоже на ветряную мельницу.
Автор: старый тук›
« : 19/12/2021, 23:48:06 »Умертвие ползёт на свет,
Не спится чёрту дома,
Зашла луна, настал рассвет,
Щелчок-удар... - пол-гнома.
Не спится чёрту дома,
Зашла луна, настал рассвет,
Щелчок-удар... - пол-гнома.
Автор: Науг Перехоббит›
« : 19/12/2021, 23:21:43 »Цитата: Tolkien, перевод С.Лихачевой
...в дни гордыни нарекли его "Нуменор", т.е. "Западная земля", ибо находился он западнее всех прочих земель, населенных смертными
Автор: Curumo›
« : 19/12/2021, 23:15:27 »Надо же, кто у нас осмелел и вылез из кургана. Недоработка.И не говорите, Туче. С другой стороны, вот вы нашему многоликому коллеге пеняете, а рыба-то однако же клюет: один взмах сачка - и пригоршня упитанных карасиков
As far as I've heard, the fight's still on:
The line's not cut, and the whale's not gone...
Просто "западные (люди)". Без всяких "повелителей людей".Вам, гномик, очередное домашнее задание: посчитать, сколько раз в НоМЕ, "Неоконченных" и т.п. нуменорцы названы Kings of Men (короли людей). В одном только ВК двое дунаданов-нуменорцев употребляют этот эпитет в отношении своей расы. Без ложной скромности.
С другой стороны, "Властелин Колец" - текст сложный, объемный, редкий гномик долетит до середины "Пролога" (и то, если пнуть хорошенько). Тем более, где гномик, а где калькулятор. Кто вам сказал, что конкретно вам дано понимать принцип расчета экспоненты? "Это вас кто-то обманул" (с). Перефразируя известный анекдот, "Вы, гномик, кто? Колхозник. А лекция - для дачников."
Ах да. Отдельный привет рисковым дамам, которые шарятся по пабам в столь позднюю ночь: We're here to see you dance
Автор: Naugperedhel›
« : 19/12/2021, 21:29:56 »Сие, однако же, отнюдь не означает, что мы должны отказать себе в удовольствии тоже поиграться с приведенными Толкиеном цифрами. К вопросу о демографии Нуменора:Очередное натягивание нуменорской совы на глобус курумятины. Найти абы какой калькулятор, созданный не пойми кем и считающий не пойми что. Подставить туда данные с потолка и получить в Нуменоре 7 мильярдов китайцев.Цитата: JRR TolkienКорабли были пострены по эльфийскому образцу: быстрые, но небольшие. Капитаном и штурманом на каждом из них были эльдары, назначенные Кирданом. Для перевозки всех людей и грузов из Средиземья в Нуменор понадобился таким образом огромный флот: легенды не говорят о количестве кораблей, а в летописях мало сведений на этот счет. Во флоте Элроса, как говорят, было от 150 кораблей до 200 или даже 300, и на них приплыли тысячи аданов, мужчины, женщины и дети – от 5000 до максимум 10000. Но весь процесс миграции занял как минимум 50 лет, а может, и больше: закончился он тогда, когда Кирдан (несомненно, по указанию валаров) прекратил предоставлять корабли и навигаторов. К этому времени количество аданов, которые пересекли море, было уже очень велико - оценки варьируют от 200 до 350 тысяч. Хотя это и немного для острова такой площади – около 180 тыс. кв. миль. Через 1000 лет население едва перевалило за 2 миллиона. В дальнейшем оно существенно увеличилось, но при этом многие отправились в нуменорские поселения в Средиземье. Перед Падением население самого Нуменора было, видимо, около 15 миллионов.Вооружившись новыми цифрами из NoME, обратимся к обсужденному ранее демографическому калькулятору.
Итак, мы имеем: популяция на момент завершения миграции: 200000-350000 человек (возьмем для расчетов среднее, т.е. 275 тыс.). Срок – 1000 лет. Поколение – возьмем 81 год, как среднее значение (рождения начинаются в 50 лет и продолжаются 50-75 лет, см схему на стр. NoME 318 и текст на стр. 319). Население через 1000 лет - «едва больше 2 млн». Выживаемость нуменорцев – ну с учетом «милости валаров» возьмем 99% (NoME указывает, что какое-то количество несчастных случаев там таки было).
Чтобы достичь такого населения, коэффициент рождаемости должен быть примерно 2,4 - довольно близко к посчитанному мной 2,2 по схеме для королевского Дома из «Неоконченных преданий» (куда ближе, чем неправильные альтернативные оценки).
Однако: с коэффициентом 2,4 к моменту падения (3319 г.В.Э.) имеем 257,514,104 нуменорца, а по тексту всего лишь 15 млн. - т.е. больше 240 млн обитало в колониях Средиземья, что, разумеется, совершенно невероятно. Должно быть либо резкое уменьшение выживаемости (допустим, в поздние годы Нуменора валары отозвали свою «милость», что логично), либо резкое понижение рождаемости (или демографический переход, или в силу «Затемнения» резкий рост всяческих «нетрадиционных» форм отношений, не предполагающих плодовитой семьи).
В целом уменьшение рождаемости нуменорцев находится в полном соответствии с сигмоидной кривой роста в логистической модели, когда за лог-фазой следует стационарная.
И тут же выпятить их с очередным криком что Толкин неправ.
Если у вас получился бред, отличный от данных Толкина - значит вы бредово считали.
И ничего больше.Единственное что мы можем знать о демографии Нуменора - только данные от Толкина в черновиках.
Что изначально эдайн на острове было максимум 350 тысяч, через тысячу лет - два миллиона с небольшим, а в конце, перед падением - 15 миллионов только на острове и неизвестное количество в колониях. Вот и всё. Спасибо что есть хоть это.
Остальное - гадание на кофейной гуще, ведь нам неизвестны точные данные по рождаемости, смертности, соотношение полов, процент женщин детородного возраста и т.д.
И точно также невалидны выкладки по роду Эльроса и натягивание их на всех нуменорцев. Род Эльроса Полуэльфа с эльфийской кровью и иными параметрами демографии, в т.ч. и длиной жизни, чем у простых нуменорцев. Даже Арагорн с его ужасно малой долей крови эльфов и сильной удаленностью от Эльроса - знатный долгожитель. И в генеалогическом древе явно указывались только значимые фигуры, и явно не все дети. Если принять что у нуменорцев был то же процент женщин что указан в роду Эльроса, то вопрос как они вообще выжили с таким гендерным перекосом.
Автор: старый тук›
« : 19/12/2021, 17:12:41 »Надо же, кто у нас осмелел и вылез из кургана. Недоработка.