Автор: старый тук›
« : Вчера в 22:23:13 »Цитировать
У вас неправильный перевод.У меня правильный перевод. Умному - достаточно.
Фанфик - дело забавное, но к творчеству имеет отношение слабое.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Фанфик - дело забавное, но к творчеству имеет отношение слабое.
Автор: Sonar›
« : Вчера в 20:59:56 »Цитировать
Adenis: Да, тут Крис с Гаврилой слажалиВ вас словно Krakodil вселился.
как и множество других толкинских Мэри Сью
Ваша идея крута, но в лор Толкину не лезет.
В исходнике то же самое, если вам Сильм не нравится:
Цитировать
Adenis: Финрод как ни в чем не бывало занял новоеДа, Эру утопил \точно\ и Финрод занял \возможно\,
и жил поживал еще целую эпоху, пока его (тело)
не утопил Эру Илуватар, вместе с Валинором.
но именно что валарский новодел по его лекалу,
не чужое тело. По Толкину, заселиться в чужое
невозможно, феа "с самого начала и навсегда
приспособлена к своему конкретному телу".
Автор: Adenis›
« : Вчера в 03:26:39 »Да, тут Крис с Гаврилой слажали сильнее обычного. Впрочем, Финрод как ни в чем не бывало занял новое и жил поживал еще целую эпоху, пока его (тело) не утопил Эру Илуватар, вместе с Валинором.ЦитироватьAdenis: Финрод проиграл, сдал украденное орочье тело,"Берен и Лутиэн похоронили \орочье? эльфийское? оба? \
и вышел вон. Тело утилизировал волк.
тело Фелагунда на вершине холма его же острова, и остров
очистился вновь. Над могилой Финрода, сына Финарфина,
прекраснейшего из эльфийских владык, зазеленела трава".
Тут вы недоработали: Беорн таскал с собой целую стаю медведей. См. битву Шести воинств, несправедливо названную Битвой Пяти Воинств: Гномы, Эльфы, Люди, Орки (Гоблины), Варги (волколаки) и Медведи (медвелаки).ЦитироватьAdenis: Беорн был некромантом (вселялся в живогоИ таскал живого медведЯ за собой перманентно, мало же
гигантского медведя, брал управление над телом).
когда приспичит.
А собственное тело оставлял где-то.Угу. Никто не сожрал. Невкусный, как и Голлум, которого 500 лет никто не сожрал. Как и Бомбадил, как и множество других толкинских Мэри Сью
И с голоду это тело не померло, и никто его не сожрал.
"Любимого узнаю по походке".ЦитироватьAdenis: в чем же причина нежелания Мелькора менять
раненое тело?
Моргот желал быть повелителем обычных воплощенных,
а те видят глазами и мрут как мухи. Как бы они узнавали
своего Господина в любом поколении. Тело - как паспорт.ЦитироватьAdenis: Тело-то другое совсем, лицо другое.
Какие ваши доказательства?
Автор: Sonar›
« : Вчера в 00:38:33 »Цитировать
Adenis: Финрод проиграл, сдал украденное орочье тело,"Берен и Лутиэн похоронили \орочье? эльфийское? оба? \
и вышел вон. Тело утилизировал волк.
тело Фелагунда на вершине холма его же острова, и остров
очистился вновь. Над могилой Финрода, сына Финарфина,
прекраснейшего из эльфийских владык, зазеленела трава".
Цитировать
Adenis: Беорн был некромантом (вселялся в живогоИ таскал живого медведЯ за собой перманентно, мало же
гигантского медведя, брал управление над телом).
когда приспичит. А собственное тело оставлял где-то.
И с голоду это тело не померло, и никто его не сожрал.
Цитировать
Adenis: в чем же причина нежелания Мелькора менять
раненое тело?
Моргот желал быть повелителем обычных воплощенных,
а те видят глазами и мрут как мухи. Как бы они узнавали
своего Господина в любом поколении. Тело - как паспорт.
Цитировать
Adenis: Тело-то другое совсем, лицо другое.
Какие ваши доказательства?
Автор: Adenis›
« : 05/09/2025, 22:19:05 »Показания свидетелей противоречивы: Эльронд говорит, что копью и мечу эльфа и дунадана не было равных. При этом они оба умерли (или "пали"), а Саурон был только "повержен". Как-то так странно. Это бы возможно, если бы Гиль-Галад и Элендиль бились между собой - за Кольцо. Саурон, не проф. боец, у которого даже меча не было (!) вышел к суровим таки военам лично? Это возможно только, если бы он вышел, came force) чтобы не сражаться с ними обычным дурацким оружием вроде всяких непобедимых мечей и копий, а использовать свое любимое - некромантию, в которую входит также
Намеки на падение (fell) Гиль-Галада есть в песне про него, в переводе Бильбо.
Цитировать
...for into darkness fell his starИ снова: нигде нет, что Саурон лично убил обоих. Он wrestled - боролся с обоими, и оба погибли, причем звезда Гиль Галада погрузилась во тьму.
in Mordor where the shadows are.
..ибо во тьму погрузилась его звезда
в Мордоре, где обитают тени.
Лично я вижу полную аналогию с "борьбой" Саурона и Финрода. Победил тоже Саурон.
Автор: старый тук›
« : 05/09/2025, 21:41:17 »Итого: перенесённое сознание Саурона вышибли из экзоскелета в цифровое небитиё.
Автор: старый тук›
« : 05/09/2025, 21:40:07 »Цитировать
where Gil-galad died,Может быть переведено и как погиб: именно так переводит и гугель и ГПТ.
Умер тут просто в контексте нелепо. Так что версия Гэндальфа воду держит.
Тем пачке то:
Сильм:
‘But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own.’
«Но в конце концов осада была настолько тяжела, что сам Саурон вышел вперёд; и он сразился с Гиль-Галадом и Элендилем, и оба они были убиты, и меч Элендиля сломался под ним, когда он упал. Но Саурон тоже был сброшен, и осколком рукояти Нарсиля Исильдур выбил Кольцо Всевластия из руки Саурона и забрал его себе».
Автор: Adenis›
« : 05/09/2025, 18:13:37 »Ну с чего бы? Саурон был некромантом: он умел переселять сознание в чужие тела, выгонять их, этих тел, прежних хозяев, и обучал этому искусству желающих. Никаких гигантских боевых роботов его корпорация "Мордор" не производила. Если ему нужно было специальное тело, он использовал тело суперволка или суперлетучей мыши. Это вы из другого сеттинга понабрались. Добавлю, чтобы закрыть вопрос: Исильдур, когда писал свои заметки, давно был носителем Кольца, которое подсказывало, как и что врать, позднее другим носителям - Голлуму и Бильбо. Бильбо был известный фантазёр, и эффект ношения известен - желание лгать. Поэтому если выбирать, кому верить, записям Исильдура, желающему владеть Кольцом, о том, что это Саурон убил Гиль-Галада
- или поверить Эльронду, который говорит лично хоббиту
Читается другое. И далее Эльронд рассказывает:
Эльронд в своей речи не указывает, что он присутствовал при "срезании" кольца с руки Саурона. Он вообще никак не объясняет, почему Исильдуру позволили забрать Кольцо - притом, что оно было смертельно опасно для смертного, буквально, без всяких но - и Эльронд прекрасно это знал, по опыту общения с назгул. Ну, это из разряда "почему Галадриэль, опознав в Аннатаре Саурона, не стала бегать и визжать - это Саурон!" Да потому что кольца-то эльфийские потеряли бы силу тут же, если бы кинули в Ородруин Главное Кольцо. А это никому не надо было. Тогда, да и потом тоже, кроме Гэндальфа, как будто. "whether we would or no, he took it !", "хотели бы или нет"! Может и не хотели.
Цитировать
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron’s hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"
- или поверить Эльронду, который говорит лично хоббиту
Цитировать
I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aeglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father’s sword, and took it for his own.’- что "Гиль Галад умер, а Элендиль пал, и Саурон был повержен, и Исильдур срезал кольцо с его пальца обломком папиного меча и взял себе", - я поверю Эльронду. Нигде здесь нет слов, что Саурон лично бился и поджарил своей горячей рукой нежного Гиль-Галада.
Читается другое. И далее Эльронд рассказывает:
Цитировать
Isildur took it, as should not have been. It should have been cast then into Orodruin’s fire nigh at hand where it was made. But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cı́rdan stood, and I. But Isildur would not listen to our counsel.‘ ‘‘This I will have as weregild for my father, and my brother,’’ he said; and therefore and therefore whether we would or no, he took it , he took it to treasure it. But soon he was betrayed by it to his death; and so it is named in the North Isildur’s Bane. Yet death maybe was better than what else might have befallen him.
Цитировать
Исилдур забрал его, хотя не надо было. Оно должно был быть брошено тогда в огонь Ородруина, где оно было сделано. Но мало кто заметил то, что сделал Исилдур. Он один остался с его отцом в этом последнем смертельном состязании; и с Гиль-Галадом оставались только Кирдан и я. Но Исилдур не прислушался к нашему совету». «Это я забираю, как вёргильд за моих папу и брата», - сказал он, и поэтому, хотели мы этого или нет, он забрал его на хранение. Но вскоре он был предан им и погиб, и поэтому оно названо Северное проклятие Исильдура. Тем не менее, смерть, возможно, была лучше, чем то, что могло бы постигнуть его.Вёргильд - вира-компенсация - такое саксонское выражение, это материальная (напр.денежная) компенсация. она берется за убитого, вместо кровной мести убийце. Это значит, что мистер Саурон был жив даже тогда, когда Исильдур срезал с него кольцо. По офиц. версии, Саурон помер ("испустил дух") после утраты кольца, но я бы тоже помер, если бы мне кисть отрезали ("Isildur cut the Ring from his hand").
Эльронд в своей речи не указывает, что он присутствовал при "срезании" кольца с руки Саурона. Он вообще никак не объясняет, почему Исильдуру позволили забрать Кольцо - притом, что оно было смертельно опасно для смертного, буквально, без всяких но - и Эльронд прекрасно это знал, по опыту общения с назгул. Ну, это из разряда "почему Галадриэль, опознав в Аннатаре Саурона, не стала бегать и визжать - это Саурон!" Да потому что кольца-то эльфийские потеряли бы силу тут же, если бы кинули в Ородруин Главное Кольцо. А это никому не надо было. Тогда, да и потом тоже, кроме Гэндальфа, как будто. "whether we would or no, he took it !", "хотели бы или нет"! Может и не хотели.
Автор: старый тук›
« : 05/09/2025, 18:06:20 »Это первое тело, до утопления Нуменора.
А второе - неорганика, хайтек.
А второе - неорганика, хайтек.
Автор: Adenis›
« : 05/09/2025, 17:59:53 »Факты, как досадный баг - бывает. Но когда Вы-таки осознаете, что у Саурона было не живое тело, а неорганический носитель, в котором гнездился дух Саурона, откроются зияющие высоты.Это фантазии. Тело у Аннатара/Cаурона было как у всех, эльфийское. Он ведь был, по легенде, посланником Валинора - а значит, эльфом.
Автор: старый тук›
« : 05/09/2025, 17:46:34 »Факты, как досадный баг - бывает. Но когда Вы-таки осознаете, что у Саурона было не живое тело, а неорганический носитель, в котором гнездился дух Саурона, откроются зияющие высоты.
Автор: Adenis›
« : 05/09/2025, 17:34:17 »Всё что мы знаем, это, что Саурон был жив, когда Исильдур собрался присвоить его кольцо себе. Саурон был мёртв, когда Исильдур срезал кольцо с его обугленной руки. Очевидно, предусмотрительный Исильдур прихватил с собой канистру горючки.
Но речь у нас о Мелькоре-морготе. Откройте новый тред, если хотите продолжить.
Но речь у нас о Мелькоре-морготе. Откройте новый тред, если хотите продолжить.
Автор: старый тук›
« : 05/09/2025, 16:29:57 »Но есть нюанс (с)
Тушка Саурона, из которой его вышибли и отрубили палец с кольцом худруки Последнего Союза, обладала нечеловеческой температурой, что привело к гибели Гиль-Гэлада и обожгло руку Исильдура, необачно цапнувшего Кольцо.
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed".
"Кольцу недостает жара Сауроновской длани, которая была черна и все же обжигала как огонь, так был убит Гиль-галад".
Тушка Саурона, из которой его вышибли и отрубили палец с кольцом худруки Последнего Союза, обладала нечеловеческой температурой, что привело к гибели Гиль-Гэлада и обожгло руку Исильдура, необачно цапнувшего Кольцо.
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed".
"Кольцу недостает жара Сауроновской длани, которая была черна и все же обжигала как огонь, так был убит Гиль-галад".
Автор: Adenis›
« : 31/08/2025, 23:53:25 »О, коллега. Тема вполне духоподъёмная. Но есть нюанс (с) Где вы раздобыли матчасть, чтоПоясню.ЦитироватьСаурон прекрасно некромантил и будучи лишен тела вообще, т.е. занимал нужное ему тело по желанию,?
Моя точка зрения, которую я считаю верной (и отличной от вашей, полагаю, Ст.Тук), состоит в том, что "некромантия", она же воплощение любого фей(-ри) в теле - это пересадка сознания (души, fea). Никакого "постепенного" воплощения, никакого процесса "уплотнения". Новое тело должно родиться от женщины либо быть выращено искусственно, где-то "под землей", как в случае с первыми эльфами и людьми, и никак иначе. Материализация, к примеру, Аннатара/Саурона это процедура занятия чужого (эльфийского) тела, при этом прежний хозяин выкидывается вон. Поэтому это некромантия. Плохое искусство. Прежнему эльфу-то плохо, это новому хозяину теперь хорошо, когда он обживается в новеньком симпатишном hroa.
Саурона после событий 1Э не смогли найти и судить только по одной причине: его не было нигде, буквально. Он покинул прежнее тело (очередное из длинного ряда) и вселился в эльфийское. Прежнего хозяина Саурон выгнал. Возможно, Саурон буквально стал Аннатаром, потому что прежнего эльфа (может и с Запада) так и звали. Понимаю, что это всё выглядит как фанфик, но на деле это единственно возможная версия событий. Саурона должны были искать как минимум родственники Финрода: Галадриэль, Гиль-Галад, чтобы отомстить. Галадриэль увидела Саурона в Аннатаре, но у неё не было доказательств. "Какие ваши доказательства"? Тело-то другое совсем, лицо другие, сдал-принял, отпечатки пальцыв. Усё другое.
По Толкину, если фейри убивают, лишая тела насильно, у него что-то вроде стресса, обессиливание. На время. Лутиэнь с собакой пригрозила Саурону, что лишит его волчьего тела - казнит (пёс задушит): Саурон испугался и пошел на её условия. Последствия обратного мы видим после убийства Саурона в конце 2Э: Исильдур нацепил его кольцо, Саурон был развоплощен, обессилен и надолго стал бестелесным. Надолго ли?
Официально Саурон объявился в 1050 ТЭ, в качестве "некроманта". Некроманты - это те, кто меняют тела. Меняют шкуры. Беорн был некромантом (вселялся в живого гиганстского медведя, брал управление над телом). Финрод Фелагунд был некромантом, и его спутники, возможно тоже: они все оптом вселились в тела пойманных ими орков. Саурон был некромантом. Он менял шкуры. И тысячу лет он подыскивал себе тело - обессиленный убийством (насильственным разрывом связей с прежним телом) и вдобавок без своего Кольца, в котором была изрядная частица его мощи. И, однако, через тыщу лет он уже правил Дол-Гулдором. Соотв, тело он должен был восстановить гораздо раньше, возможно, почти сразу же после своего убийства Элендилем и Гиль-Галадом, чтобы начать формировать новый культ и новое государство.
Автор: старый тук›
« : 31/08/2025, 16:38:56 »И что скажет нам досточтимый фра Курумо?