Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Sonar
« : Сегодня в 18:44:33 »

Цитировать
Adenis:  Новое тело должно родиться от женщины либо 
быть выращено искусственно, где-то "под землей", как
в случае с первыми эльфами и людьми, и никак иначе.

Старый  Тук: адепты культа Валар могли сами
предоставить свои тушки под магохранилища.
Во имя Господа

Физ.Аман.  Толкин:  Олорин любил эльфов, незримым
странствовал  среди них, или в обличии одного из них"
В  самом  деле -  зачем  на  грядке  копаться,
в  готовое  и   быстрее,  наверно.
Маги  сошли  с  корабля  уже  в  тушках.  Оперативно.
Мелиан.    Чем  она  хуже.  Тоже, поди,  из  кого-то 
дух  вышибала,  обновки  ради. Баба. 
И   Тинголу   приятно - гарем  в  одном флаконе,
мужи   не  моногамные,  Толкин  писал.   
Лютиен. Майяр-подселенка   чистой  воды -
паучки  Унголианты  не  магичили.
Цитировать
Толкин:  Самым фатальным возражением служит то,
что это противоречит фундаментальному  представлению
о феа и хроа, подогнанных друг по друга. Поскольку
у хроар есть физическое происхождение, возрождѐнное
тело от новых родителей \ носителей \ будет другим  и
должно вызывать у  возрождѐнной феа
острый дискомфорт  или  боль."

Adenis: Саурон был некромантом: он умел переселять
сознание в чужие тела
Дагор-Дагорат,  победа  на  поле  Чудес  Валинора.
Господа  эльфы,  прраасыпаемся !  В  какое  тело? 
Крутите  барабан.

Автор: старый тук
« : Сегодня в 08:39:49 »

Идея со вселением духовных Истарей в тела носителей - весьма удачна и снимает проблему материализации нематериальных майар на выходе из призрачного мира в реальный. Тем паче, что адепты культа Валар могли сами предоставить свои тушки под магохранилища. Во имя Господа, так сказать, и именем Его.
Автор: Adenis
« : Сегодня в 01:31:49 »

Послушайте я старше и лучше знаю, что к чему, у п.Толкина действительно одновременно несколько противоречащих друг другу идей, концепций и сюжетных веток имеется. Не только "Хоббит" vs "В.К.", а и внутри.

В целом, так понимаю, с Сонаром консенсус, что одним из способов некромантского воскрешения был захват тела. Да и St.Тук непротив.
Автор: Sonar
« : Сегодня в 00:09:59 »

Цитировать
Охота  за  Кольцом:
"Черный Полководец пробыл там несколько дней,
разбудив ... в Могильниках умертвий"
Старый  Тук:  умертвия служили Саурону
Интересная  служба. 
Некие  "злые  духи",  они  же  Умертвия,  отправляются 
К-Колдуном  в  Тирн-Гортад,  когда  холмы  уже  опустели, 
по  факту  на  кладбище. 
Их  послужной  список  до  того   есть ?
Чем  проштрафились-то.  Или  Умертвия 
после  чумы  образовались  и  К-Колдун  просто
спровадил  их.
Они  засыпают,  и  Назгулу  приходится  ехать  туда,
чтобы  разбудить,  для  поимки  хоббитов.

Автор: старый тук
« : Вчера в 22:03:27 »

Цитировать
Духов  эльфов, Умертвий, Покойников  Дунхарроу,
Горлима -  на службе  Саурона  не  видно, 
Канон глаголет, что:
Цитировать
Повесть Лет добавляет: "Тогда [во время Великого Мора] пришел конец дунедайн Кардолана, и злые духи из Ангмара и Рудаура пробрались в покинутые могильники и поселились там".
А уже в "Охоте за Кольцом" мысыль раскрывается подробнее: "Теперь Король-Колдун лучше представлял себе, что нужно делать. Он немного знал эти места, еще со времен своих войн с дунедайн. Особенно хорошо ему был известен Тирн-Гортад в Кардолане, нынешние Упокоища, чьи злые духи были посланы туда им самим".
И если взять за основу, что эти духи вселились в умертвий, то умертвия служили Саурону. Хотя есть вараинт, что они просто разбудили Герцена умертвий.
Автор: Sonar
« : Вчера в 21:03:20 »

Цитировать
Старый  Тук: Ведь ежели  он  \Саурон\ мог 
вызывать  непокойных духов  Что он им предлагал 
взамен  участи   призрака ?
Толкин:  "Бездомные желают тел". Но  9  назгул 
- единственный  пример  взаимовыгодного  общения 
с   покойниками-людьми  Саурона, только   они  служили 
ему   и  имели  подобие  тел  и  активной жизни, 
и  то - не  благодаря  собственно  Саурону,  а  Кольцам. 
И  больше  он  никому  их  не  выдавал.  Может,
Кольца  одноразовые - типа  пока  владелец  "жив", 
другой  носить  не  может.   
Духов  эльфов, Умертвий, Покойников  Дунхарроу, 
Горлима -  на службе  Саурона  не  видно,    никого 
такого  нет.  Духи-люди  вообще,  похоже,
под  Илуватаром  ходят. 

Саурон  ничего не  мог  предложить  призракам-
эльфам,  а  те  могли,  очевидно,   от  службы 
уклоняться. 
Нет  у него  власти  над  духами  без  Колец. 
Да  Саурон  себя  1000  лет  не мог  уплотнить..
Толкин    мог  сказать - чародей,  волшебник - 
Некромант  -  стрррашнее.    Ну видел  Саурон 
призраков \если  встречал\ -  вот  и  вся   
его  некромантия. 
Автор: старый тук
« : Вчера в 12:56:15 »

Что до некромантии у Профессора, то она явно подаётся им в более широком смысле, чем в исходном, когда и где её толковали, всего-то, как вызов мертвецов (духов), иногда со вселением их в тела недавно усопших, дабы оные прорицали.
Так что тут бы в основах для начала определиться: почему и зачем Профессор обозвал Саурона Некромантом, и что он во всё это вкладывал? Ведь ежели он, в исходном смысле слова, мог вызывать непокойных духов и всяких заложных покойников и ставить их себе на службу, то что он им предлагал взамен участи призрака? Смекаете?
Автор: старый тук
« : Вчера в 11:23:39 »

Небезызвестный в кругах столь тесных Камышовый Кот намедни достойно передал суть Игры:
Автор: старый тук
« : Вчера в 10:57:32 »

Игра с каноном возможна лишь на поле недосказанного, неопределённого и там, где есть противоречия. Всё прочее суть ересь. Как только вы отрицаете или искажаете канон - так сразу.

Ценность и кайф игры (реконструкции) заключается именно в воссоздании полотна истории в рамках канона. Иначе по итогу получается такое, почему-то:
Автор: старый тук
« : Вчера в 10:49:12 »

Цитировать
and they both were slain
И оба они были убиты.
Переводится только так и не иначе. Но можете и дальше цепляться за огрехи гпт, если утешает.
Автор: Sonar
« : Вчера в 10:36:55 »

Цитировать
Adenis : Некромантия   Изгнание феа и подселение другого.
Не  обязательно. Некромантия  -  общение  \ управление
духами,  ранее  бывших  с  рождения  воплощенными. 
В  этом  смысле  Илуватар  и   все  айнур  - некроманты  по  сути,
раз  это  могут  - официально  в  Эа  -  Мандос,  поэтому   
если  некромантят другие  \кроме  Эру\ - это,   разумеется,  плохо.   
Цитировать
Adenis:  Отрубили Маэдросу  кисть - и фехтовал он потом
левой рукой  до смерти. Нет такой возможности у фейри,  чтобы
они отращивали  себе  чего-то.
Финрод и  не  отращивал.  Эльф.магия  "индеммар", мыслеобразов.
Саурону  нужно  было  убрать  картинку.
А  сам  Саурон   - менял  физ.обличья  реально, на  всякие  разные
\под  клыками Хуана, например\,  не  бегая  по  разным  телам.   
Балрог  менялся  на  удава,  Беорн -  на   медведя.
 
Цитировать
Adenis: Кольца эльфов - тоже некромантия, Эльронд,
Гэндальф и Галадриэль - такие же некроманты, они нарушают
законы Эру, преследуя свои цели.
Элронд  и  Галадриэль   своими  Кольцами   удерживали   
эльфов   в  мире  живых\  воплощеных -  и   управляли  ими   -
Любое  нарушение  законов  Эру  ради  своих  целей 
некромантией   не  является.   
Цитировать
Adenis:  Назгулы это продукт Сауроновой некромантии
Скорее  назгулы - продукт  эльфийских, выкованных  по  Сауронову
проекту колец, для  людей  не  предназначенных.  Эльфы  ими 
действительно  продлили  себе  жизнь,  а  люди   превратились   
в недоумерших   эльфов. 
И   назгулы  как-будто  ни  в  кого   не   пересаживались,     
ни  сами,  не  по  приказу  Саурона.
Цитировать
Adenis: почему   орки живут в пещерах, а не явились
к хоббитам в Шир, не перебили там безоружных толстячков
прям в юности Бильбо

Их  охраняли  дунаданы  с  Гэндальфом  ).
Цитировать
Adenis: в норме люди умирают и уходят прочь
из Эа, а тут они привязаны к материи, как эльфы,
как майар - как фейри. Это некромантия.
Люди  умирают  - и  тоже  "остаются"  в  Эа  : 
"Те,  в  чьей  природе  закончиться  в  Арде,  то  есть  умереть
 естественной  смертью, не  могут  быть  и  не  будут 
возрождены,  как  это  видно  на  примере  людей." 
Цитировать
Adenis: Фрагмент рекламы тюрьмы Мандос в Амане.
То есть вот нам на серьезных щах серьезно
рассказывают,  что жить и бегать в теле по Средиземью это плохо.
Лучше сидеть мертвыми в тюрьме :
Толкин:"Некоторые говорят, что Бездомные желают тел,
хотя они не желают искать их законно, подчиняясь суждению
Мандоса. Злые среди них возьмут тела, если смогут, незаконно.
Говорят, что Саурон делал эти вещи и учил своих последователей,
как их достичь.
На  серьезных щах  здесь  сказано,  что  лучше  умереть, 
чем  убивать  и  грабить, чтобы  жить.   
Я  в  курсе  этого  фрагмента.  Но  если  по  Толкину   
феа  заточена  только  под  конкретное  тело,  то  придется 
выбрать  или это -  или "некоторые"  лгут  или  заблуждаются. 
Профессор   оставлял  себе  лазейки . 
Автор: Adenis
« : Вчера в 03:31:27 »

Насчет вашего, Sonar, "по  Толкину, заселиться  в  чужое невозможно"

Фрагмент рекламы тюрьмы Мандос в Амане.

Цитата: Кольцо Моргота, "О законах и обычаях среди эльдар
Но, похоже, в эти последние дни все больше и больше эльфов, будь то из Эльдалие по происхождению или из других видов, которые остаются в Средиземье сейчас, отказываются от призыва Мандоса и бродят бездомными в мире,* не желая покидать его и не имея возможности обитать в нем, преследуя деревья, источники или скрытые места, которые они когда-то знали. Не все из них добры или незапятнаны Тенью. Действительно, отказ от призыва сам по себе является признаком скверны.

    Поэтому это глупое и опасное дело, помимо того, что это неверный поступок, справедливо запрещенный назначенными Правителями Арды, если Живые стремятся общаться с Безтелесными, хотя бездомные могут этого желать, особенно самые недостойные среди них. Ибо Безтелесные, бродящие по миру, - это те, кто как минимум отказался от двери жизни и остается в сожалении и жалости к себе. Некоторые исполнены горечи, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и все еще выполняют его работу, хотя его самого уже нет. Они не будут говорить правду или мудрость. Звать их - безумие. Пытаться овладеть ими и сделать их слугами своей воли - это зло. Такая практика исходит от Моргота; и некроманты - из войска Саурона, его слуги.

    Некоторые говорят, что Бездомные желают тел, хотя они не желают искать их законно, подчиняясь суждению Мандоса. Злые среди них возьмут тела, если смогут, незаконно. Опасность общения с ними, следовательно, заключается не только в опасности быть обманутым фантазиями или ложью: существует также опасность разрушения. Ибо один из голодных Бездомных, если его примут в дружбу с Живыми, может попытаться изгнать феа из своего тела; и в борьбе за господство тело может быть серьезно повреждено, даже если оно не будет вырвано у своего законного обитателя. Или Бездомные могут просить убежища, и если его примут, то он попытается поработить своего хозяина и использовать как его волю, так и его тело для своих собственных целей. Говорят, что Саурон делал эти вещи и учил своих последователей, как их достичь.

    (* Ибо только те, кто охотно идет в Мандос, могут переродиться. Перерождение - это благодать, и оно исходит от силы, которую Эру доверил Валар для управления Ардой и исправления ее порчи. Оно не находится во власти какой-либо феа само по себе. Только те возвращаются, кого, после того как Мандос произнес приговор об освобождении, благословляют Манвэ и Варда.) "

То есть вот нам на серьезных щах серьезно рассказывают, что жить и бегать в теле по Средиземью это плохо. Лучше сидеть мертвыми в тюрьме.
Автор: Adenis
« : Вчера в 03:18:38 »

По  Толкину, заселиться  в  чужое невозможно,  феа  "с самого начала и навсегда приспособлена к своему конкретному телу".
Ну вот заселялись же. Некромантия, она такая. Изгнание феа и подселение другого. Вопрос мой - почему Моргот не подобрал нового пятиметрового великана и не переселился в него. Пластическую операцию сделал бы себе, чтоб похожим быть лицом на предыдущего носителя - он же тоже занял тело чье-то, оно не ниоткуда возьмись взялось. Если вам хочется, чтобы узнавали его.

Понимаете, я ищу логику в действиях персонажей, в развитии сюжета. Если, например, Средиземье просто кишит орками, причем толпы орков-гоблинсов  в основном прячутся по пещерам, куда их загнали несколько штук (буквально!) добрых и хороших персонажей, у меня и у автора возникают множество вопросов: 1) откуда столько орков 2) откуда они берут еду, чтобы не просто выживать в пещерах, но и размножаться умудряться 3) почему эти орки живут в пещерах, а не явились к хоббитам в Шир, не перебили там безоружных толстячков -  не когда-то, абстрактно, а вот прям в юности Бильбо - не заняли их домики-норки? На посл.вопрос у Толкина есть отфет, про короля Гольфимбуля и его голову, благодаря которой хоббиты потом играли в гольф. Это шуточный ответ, тупой и издевательский - и над гоблинами, и над читателем. Какой ответ должен быть на самом деле? Толкин, возможно знал. Возможно и нам удастся его выявить, путем выбора самого наименнее тупого и наиболее логичного решения.

Когда мне пишут - вот, понимаете, оно само так взялось. Отрасли зубы, что-то еще там отрасло у Финрода длинное до колен, руки в смысле, как у гоблинов. Маскировка, ну вот так вот написано. Это не написано, это вы так прочитали, и вам так хочется, не думая, принять версию, которую вам подсунули. Нет такой возможности у фейри, чтобы они отращивали себе чего-то. Отрубили Маэдросу кисть - и фехтовал он потом левой рукой до смерти. Перенос в другое тело, захват тела с вытеснением носителя - да. Выращивание себе нового тела на пустом месте, дыщ-дыщ и вырастил - нет. Если мы хотим читать глупую книгу глупого писателя -  ну, хорошо. Если мы считаем, что писатель умный - мы должны смотреть на то, что он написал в целом, составляя общую картину. а не только на какой-то фрагмент черновика.

Некромантия, ув.Sonar это про захват тел. Про управление телами. Про бессмертие тела - когда жизнь в нём невозможна обычным образом, а тело все "живет", струльдбруги-умертвия, тут аналогия со Дж.Свифтом просто совершенно чоткая. Назгулы это продукт Сауроновой некромантии, изменения правил вселенной: в норме люди умирают и уходят прочь из Эа, а тут они привязаны к материи, как эльфы, как майар - как фейри. Это некромантия. Кольца эльфов - тоже некромантия, Эльронд, Гэндальф и Галадриэль - такие же некроманты, они нарушают законы Эру, преследуя свои цели. Я популярно объясняю, надеюсь.
Автор: Adenis
« : Вчера в 02:55:32 »

Цитировать
У вас неправильный перевод.
У меня правильный перевод. Умному - достаточно.
Фанфик - дело забавное, но к творчеству имеет отношение слабое.
Нет, у вас неправильный перевод.
"Но Саурон тоже был сброшен, и осколком рукояти Нарсиля Исильдур выбил Кольцо Всевластия из руки Саурона"
- вот это вот. Умному действительно достаточно.
Автор: старый тук
« : 06/09/2025, 22:23:13 »

Цитировать
У вас неправильный перевод.
У меня правильный перевод. Умному - достаточно.
Фанфик - дело забавное, но к творчеству имеет отношение слабое.